Ouf !!!! pour l'armée suisse

[Glah_Salamanthe]

Ben voilà : c'est le F-35 ! :-(
https://www.letemps.ch/monde/un-nouv...nquietants-f35

Je pense que ce n'est pas encore sûr !
Après la rupture unilatérale des négociations entre le Conseil fédéral et Bruxelles , les chambres voient d'un très mauvais oeil ce choix non européen.
Elles ont surtout été sensibles aux possibilités de conciliation (ouvertures dans le domaine économique, médical, recherche, enseignement de type universitaire ou polytechnique ) que le choix qu'un chasseur européen aurait pu apporter.
Pour elles, ce choix est un camouflet de plus ! A l'heure où le Conseil fédéral a pris des mesures (justifiées certes) pour sa lutte contre le COVID, certains sont aigris contre toutes ces décisions qui (on est pas petit Suisse pour rien !) sont une atteinte inadmissible contre la liberté individuelle si chère à chacun de mes compatriotes

[Pascal_LSGC]

Je pense que ce n'est pas encore sûr !
Après la rupture unilatérale des négociations entre le Conseil fédéral et Bruxelles , les chambres voient d'un très mauvais oeil ce choix non européen.
Elles ont surtout été sensibles aux possibilités de conciliation (ouvertures dans le domaine économique, médical, recherche, enseignement de type universitaire ou polytechnique ) que le choix d'un chasseur européen aurait pu apporter.
Pour elles, ce choix est un camouflet de plus ! A l'heure où le Conseil fédéral a pris des mesures (justifiées certes) pour sa lutte contre le COVID, certains sont aigris contre toutes ces décisions qui (on est pas petit Suisse pour rien !) sont une atteinte inadmissible contre la liberté individuelle si chère à chacun de mes compatriotes

Pour moi ce choix est déjà incompréhensible au niveau sécurité: on sait depuis peu que les avions US sont dépendants de mises-à-jour logiciels opaques du producteur lui-même. Je n'ai pas vérifié l'information, mais si elle est vraie, ce genre de dépendance à un pays certes allié, mais grande puissance naturellement porté à la défense de ses seuls intérêts est pour le moins dangereuse ! (note: je ne suis pas anti-américain primaire).
Le peu de cas que notre système de défense et l'état en général portent à l'indépendance logicielle est un peu sidérant.

Pascal

[Glah_Salamanthe]

L'argument avancé par par Viola Amherd (et ses petits copains ) pour le choix du F-35 est le suivant :
Tant le Rafale que l'EuroFighter sont certes des machines performantes mais … en bout de développement . Dans 10 ans elles seront obsolètes et nous devons faire un choix pour 30 ans .
Le F35 en est lui encore en phase de développement initial donc son potentiel de progrès est encore énorme !

Bien sûr ! mais progrès … à quel prix !



Et pour répondre à Nino (et son post n° 18) … dommage, il ne vient plus sur le site … aurait-il passé à FS 2020 ?:

Petite vidéo explicative sur le pourquoi on ne peut pas continuer à voler ad vitam aeternam avec les mêmes avions.
J'ai bien quand il parle des pseudo experts vers la fin de la vidéo

Voilà la réponse on ne peut plus cinglante d'un "expert" et pas des moindre, il ne s'agit pas moins de André Blattmann, ancien chef de l'armée suisse !

Je vous mets l'article au complet : il n'est accessible que par abonnement :

L’ancien chef de l’armée torpille l’achat de 40 nouveaux avions
André Blattmann estime qu’il vaut mieux se préparer à se défendre contre des drones et des missiles de croisière. En langage militaire, cela s’appelle un friendly fire, un tir ami. Ce tir n’a rien d’amical cependant, puisque cela signifie que des soldats se font canarder par leur propre camp. C’est un peu ce qui se passe avec André Blattmann, ancien chef de l’armée suisse aujourd’hui à la retraite.
À quelques jours du choix d’un nouvel avion de combat par le Conseil fédéral, on apprend que Blattmann a rédigé un brûlot de neuf pages remettant complètement en cause la doctrine de base de la défense aérienne suisse pour le futur. La «Neue Zürcher Zeitung» a dévoilé l’information ce lundi, et elle va certainement faire des vagues jusqu’au parlement.


Principale menace venant du ciel
Que reproche André Blattmann au projet du Conseil fédéral, préparé par un groupe d’experts du Département de la sécurité? D’abord d’avoir une conception erronée des menaces venant du ciel. L’ancien chef de l’armée ne voit aucun scénario où une flotte importante d’avions serait nécessaire pour combattre l’ennemi dans les airs. Selon lui, la principale menace venant du ciel pour la Suisse est constituée par des drones et des missiles de croisière.
Pour le coup, il préconise une large batterie de défense aérienne au sol. Pour lui, il ne sert donc pas à grand-chose d’acquérir 30 à 40 avions de combat. Mais, comme le relate la «NZZ», Blattmann se laisse volontiers convaincre par une variante de compromis. On dope la défense aérienne au sol et on n’achète que 20 nouveaux avions de combat.
Un problème d’argent
Blattmann met aussi le doigt sur un problème d’argent qui se posera à l’armée si l’on achète 40 nouveaux jets. Leur entretien est nettement plus coûteux que si l’on renforce la défense sol-air, qui elle peut être assurée en grande partie par des soldats de milice. La conséquence? Le budget dévolu aux avions empêchera d’investir correctement dans les autres secteurs pour développer l’armée du futur.

[Prialgene]

Voilà 2 réactions par 2 spécialistes sur le choix et les raisons de ce choix du F35

https://www.youtube.com/watch?v=P8xa01iY3ug

https://www.youtube.com/watch?v=Olx03vxRxFQ

[ailgorbot]

Ils sont français, ils ont malgré tout un parti pris.
La décision correspond avec la visite de Joe Biden. Les américains ont été bons sur ce deal. Il est même reparti avec un beau cadeau une Tissot T Touch Connected Solar. Les européens ont vendu leurs avions comme ils achètent leur doses de vaccins...

[Prialgene]

Ils sont français, ils ont malgré tout un parti pris.
La décision correspond avec la visite de Joe Biden. Les américains ont été bons sur ce deal. Il est même reparti avec un beau cadeau une Tissot T Touch Connected Solar. Les européens ont vendu leurs avions comme ils achètent leur doses de vaccins...

faire du chantage ce n'est pas une négociation pour moi

[LoseMagnet]

Ils sont français, ils ont malgré tout un parti pris.
La décision correspond avec la visite de Joe Biden. Les américains ont été bons sur ce deal. Il est même reparti avec un beau cadeau une Tissot T Touch Connected Solar. Les européens ont vendu leurs avions comme ils achètent leur doses de vaccins...

Plusieurs des points que ces deux youtubers soulèvent sont malheureusement vérifiables, par exemple la dérive des coûts qui est régulièrement dénoncée par le GAO américain (US Government Accountability Office). Ils ont encore publié un rapport le 7 juillet qui va toujours dans le même sens. Du coup, la question se pose de savoir pourquoi le principal pays utilisateur dénonce sans cesse des coûts qui dérivent tandis que les autorités Suisses en arrivent à la conclusion que l'offre est la plus économique. Par simple curiosité, j'aimerai aussi en connaître l'explication ^^

[ailgorbot]

Que le pays utilisateur dénonce les coûts c'est normal et de bonne guerre vis à vis de son fournisseur. Faut bien râler quand tu es acheteur. Maintenant que la Suisse ne tienne pas compte de ces "Rumeurs" d'après la vidéo plus haut, c'est compréhensible aussi, la commission Suisse s'est forgé aussi son opinion.
Au delà d'avantages distillé par POTUS, le choix du F35 a ses argument's en sa faveur aussi. Pour un programme de 30/40 ans l'achat d'avions de chasse pilotés par des humains qui seront les derniers doit s'inscrire sur une capacité d'évolution que n'ont pas les avions européens d'ancienne génération d'après cette commission. Le F35 semble être une option à cheval entre 2 générations. Même en France le Rafale est censé être remplacé par le projet SCAR... En tout cas les Suisses auront bientôt droit à de beaux vols en formation de F35 rouges et blancs au dessus de la montagne Toblerone. À vos jumelles les spotters.

[Glah_Salamanthe]

En tout cas les Suisses auront bientôt droit à de beaux vols en formation de F35 rouges et blancs au dessus de la montagne Toblerone. À vos jumelles les spotters.

… pas sûr, pas sûr ! … c'est pas encore dans la poche !

[LoseMagnet]

Que le pays utilisateur dénonce les coûts c'est normal et de bonne guerre vis à vis de son fournisseur. Faut bien râler quand tu es acheteur. Maintenant que la Suisse ne tienne pas compte de ces "Rumeurs" d'après la vidéo plus haut, c'est compréhensible aussi, la commission Suisse s'est forgé aussi son opinion.

Là on ne parle pas d'une entreprise de livraisons qui achèterait des camions Volvo ou Mercedes, ce sont des marchés qui valent des milliards. Le Client (l'état américain) a également très intérêt à ce que la transaction se fasse et à soutenir son Fournisseur. Les USA ne sont pas les seuls à relever ces problèmes de dérives budgétaires.

[ailgorbot]

Entreprise ou Etat, le principe est le même. Il faut comprendre que les services d'état qui râlent ne sont pas les services qui achètent et choisissent..ils ne poursuivent pas le même but. L'un pense bien faire l'autre gère la chienli. En France avec l'EPR de Flamanville on a misé 3 milliards en pensant faire des économies pour le future, pour se retrouver avec 19 milliard de dépenses et une centrale qui ne fonctionne toujours pas...
C'est sûr même en ayant mis la main au pot, si les F35 flambent en entretien les Suisses les verront plus voler en simu que dans le ciel Helvétique.

[LoseMagnet]

Je ne suis pas d'accord, entreprise ou état, ce n'est pas la même chose dans le secteur militaro-industriel. Dans le cas du F-35, tout le monde a été impliqué dans son développement, ça n'a pas été un projet où l'armée a juste pris livraison d'un produit sur étagère acheté par le pouvoir politique, ils ont participé au processus de définition du cahier des charges, les tests... Les dépassements de budgets lors de la phase de R&D sont apparu en cours de projet, puis le coûts d'exploitations se sont révélés bien plus élevés que prévu, c'est toujours l'état et le contribuable qui assument ces surcoûts. Initialement le f35 devait remplacer le F-16, mais ça n'a pas marché comme prévu (du moins pour le moment)

[ailgorbot]

Tu crois que dans les entreprises privées ils ne leurs arrivent pas la même chose?
PSA il y a quelques années a voulu mettre en place une solution pour gérer la chaine de vente jusqu'à la livraison de ses véhicules nommé Diva. Elle a acheté une solution SAP, soi disant fiable participé a son développement tests, expression des besoins, mis a disposition des ressources.... etc. il s'est avéré que c'était un puit sans fond. Le projet n'a jamais fonctionné et a fini avec un trou dans les caisses de 2 milliards..
Donc si je te confirme que dans le privé tu peux vivre la même chose à l'échelle de l'entreprise et peu importe le secteur et la taille.

[Glah_Salamanthe]

Que le pays utilisateur dénonce les coûts c'est normal et de bonne guerre vis à vis de son fournisseur. Faut bien râler quand tu es acheteur. Maintenant que la Suisse ne tienne pas compte de ces "Rumeurs" d'après la vidéo plus haut, c'est compréhensible aussi, la commission Suisse s'est forgé aussi son opinion.

… Il semblerait que les prix seraient fixes et largement contrôlés :

24 heures, article du 11.07

Armasuisse contre-attaque

Le prix des avions F-35 a un caractère contraignant


L’Office fédéral de l’armement indique que l’offre des avions de combat est fixe et non basée sur des estimations, contrairement aux articles parus dimanche dans deux journaux alémaniques.
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Dans un communiqué diffusé dimanche, Armasuisse rétorque que le DDPS achète les avions aux mêmes conditions que les Etats-Unis appliquent à eux-mêmes.


L’offre de prix du constructeur américain Lockheed Martin pour le nouvel avion de combat F-35 est fixe, selon le Département fédéral de la défense (DDPS). L’Office fédéral de l’armement (Armasuisse) ne s’attend pas à de mauvaises surprises, puisque l’achat est géré par le gouvernement américain.
L’offre ferme couvre à la fois les coûts d’acquisition et d’exploitation pour une durée de dix ans, a indiqué Armasuisse dimanche en réponse à des articles parus dans la SonntagsZeitung et le SonntagsBlick. Ils affirment que les prix ne sont pas fixes mais qu’il s’agit «d’estimations basées sur les meilleures données disponibles».


Selon les deux journaux, l’Agence de coopération pour la défense et la sécurité (DSCA), l’autorité américaine responsable des contrats d’armement avec les pays étrangers, précise que le pays acheteur doit également payer si les coûts dépassent le prix négocié.
Prix strictement contrôlés
Dans un communiqué diffusé dimanche, Armasuisse rétorque que le DDPS achète les avions aux mêmes conditions que les Etats-Unis appliquent à eux-mêmes. Les Etats-Unis les achètent par le biais de leur Foreign Military Sales (FMS) moyennant ses propres contrats avec le fabricant Lockheed Martin.
Selon Armasuisse, les prix et les conditions sont fixés dans ces contrats et sont strictement contrôlés. En cas de dépassement des coûts, le gouvernement américain ferait valoir le caractère contraignant des prix en faveur de la Suisse.
En outre, Armasuisse affirme que les prix du jet dans les différents pays ne sont pas comparables, car il n’est pas clair quels coûts ont été inclus et lesquels ne l’ont pas été.
Aucun dépassement de coût
En plus de 40 ans d’expérience dans les transactions avec le FMS, Armasuisse n’a jamais enregistré de dépassement de coûts dans aucun des nombreux contrats, souligne encore l’office fédéral. Selon Armasuisse, cela est dû au fait que les Etats-Unis sont à la fois acheteur et vendeur et qu’ils contrôlent rigoureusement les coûts.
En outre, l’inflation américaine future supposée est incluse dans l’offre. Si les coûts diminuaient en raison d’une inflation plus faible, la Suisse en profitera.
La conseillère fédérale Viola Amherd a toujours insisté sur le fait que les prix d’achat des avions sont contraignants. Le Conseil fédéral souhaite acquérir 36 avions de combat F-35. L’achat de ces avions furtifs coûtera 5 milliards de francs. Le coût total – achat et frais d’exploitation – devrait s’élever à environ 15,5 milliards de francs.


ATS

[ailgorbot]

Prix fixe ? Surement à l'achat, mais comme c'est un programme sur 30/40 ans, les évolutions vont couter chères, un peu comme un Reflex, le boitier en lui-même avec son objectif d'origine peu suffire mais pour aller plus loin il faut des lentilles qui des fois coutent 3 à 4 fois le prix du boitier. Je me demande si ces dernières seront soumis à la votation en Suisse ? Il y a peut-être un précédent avec les F18 ?