L'île de la Réunion, version X-Plane 11

[Oscar Pilote]

l'utilisateur télécharge une image sur un site de téléchargement légal. Rien d'illégal jusque là [...]
Un utilisateur télécharge sur Google (GO2) légalement (remarque : Google l'autorise) [...]

C'est malheureusement inexact. Par contre il est effectivement nécessaire de séparer deux aspects du problème qui sont souvent mélangés à tort:
1) le mode de téléchargement
et
2) les droits de propriété intellectuelle sur les données.

Sur le premier point Google (Bing, Here, Geoportail, etc) est très clair, il n'est pas permis de sauver les données que l'on visualise via leurs api par un autre moyen
que (pour Google) Google Earth Pro (qui watermarquera de manière bien plus prononcée). Zonephoto n'est en rien concerné par ce point, ce sont les utilisateurs
de g2xpl, ortho4xp ou équivalent qui sont concernés lorsqu'ils téléchargent (et Robert2 ou moi si Google était plaignant et si un juge décidait qu'on les y a incités).

Sur le second point Google ne fait qu'ajouter son copyright (parce qu'ils "arrangent" un peu les données : changer de projection, mixer, etc) sur sa partie de PI [Edit: PI = Propriété Industrielle]sur la donnée,
mais cela n'enlève rien à la PI du créateur de la donnée (en l'occurrence ici à l'IGN). Même s'ils ne l'indiquent pas en clair sur l'image (d'autres plus scrupuleux le font) ils écrivent
bien dans les conditions que l'utilisateur doit satisfaire aux conditions d'utilisation du détenteur des droits. Là Zonephoto est directement concerné, et Pascal met en avant
la notion de "fair use" (dont Google parle dans ses conditions) et qui permet (en législation américaine) de passer outre des droits de PI sous certaines conditions d'utilisation,
c'est pour rentrer dans ces conditions que Pascal a toujours refusé toute forme de publicité ou donation.
Mais l'IGN n'est pas une société de droit américain et elle n'est pas d'accord avec cette lecture, ce qui a conduit Pascal à ôter certaines tuiles.

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Le seul moyen de ne pas se tromper et d'être parfaitement dans les clous c'est de publier la licence écrite qui autorise la redistribution lorsque l'on met une tuile au téléchargement
(que ce soit sur zonephoto ou ailleurs) et de n'utiliser pour télécharger les images que les voies autorisées. Sans cela on s'expose à une lettre d'huissier. C'est
en bonne partie pour adapter le programme à ces nouvelles contraintes que j'ai passé l'essentiel de mon temps consacré à x-plane depuis un an, c'est loin d'être passionnant mais
au moins ça coupera court à toute forme de mise en cause de la légalité.

[Philou67]

Je pense que c'est aussi plus difficile et absurde de contester maintenant surtout si on trouves des photos de toi sur tous les réseaux sociaux.
L'imagerie à beaucoup évolué avec le numérique, et les lois n'ont pas suivi, en plus des appareils photos, caméscopes, il y maintenant les téléphones portable qui peuvent envoyer en instantané nos photos sur les sites. On a plus de chance d’être reconnu sur facebouc ou autres que dans street view
Puis c'est devenu d'utilité publique, on utilise ces cartes et images google régulièrement quand on recherche une adresse, sur le gps de nos voitures

Ce qui par contre n'a pas changé :
Un droit d'utilisation n'est pas un droit de diffusion, et encore moins de commercialisation., ce n'est pas parce que c'est gratuit qu'il faut penser qu'on a le droit d'en faire ce que l'on veut

Quelques points de réflexion :
- Ces fournisseurs d'images ne vont'il pas couper le robinet si chacun réalise ses propres tuiles ?
Je ne remets pas en causes les logiciels utile pour réaliser ces tuiles, mais au risque d’attirer encore plus leur attention par une surcharge de leur bande passante
- Ne risque t'on pas encore une fois d'attirer leur attention en multipliant les sites de diffusions ?
- Avec un peu de concertation est t'il possible que chacun fasse des tuiles différentes et ainsi couvrir une plus grande partie du globe ?

[Glah_Salamanthe]

Je ne remets pas en causes les logiciels utile pour réaliser ces tuiles, mais au risque d’attirer encore plus leur attention par une surcharge de leur bande passante

Je ne pense pas , avec les millions d'utilisateurs potentiels simultanés de Google Maps, Bing ou Street View que nous, utilisateurs peu nombreux de X-Plane, créions une surcharge importante de bande passante !
Tout au plus peuvent installer sur leurs serveurs un application permettant de voir que c'est la même adresse IP qui "pompe beaucoup" en ce moment et intervenir à cet instant . Mais encore une fois, au niveau surcharge, nous ne sommes qu'une goutte d'eau dans l'océan !

Il en serait tout autre si quelqu'un développait (comme l'idée en a parfois été émise) une application permettant de voler en temps réel dans google Map 3D !

[Eric G]

Bonjour à tous,

Faisant suite aux l'interventions d'un petit nouveau très sympa (Eric G) venant de l'île de la Réunion (et sachant que ma scène OrthoPhoto a due être retirée du site ZonePhoto par la pression de certains éditeurs), je me suis décidé à refaire cette partie de la scène sans utiliser les serveurs Gogol et Bing. Cela m'a pris un certains temps car il a fallut 'gommer' les nombreux nuages et rectifier la colorimétrie mais le résultat sur X-Plane V11.xx est très correcte et plutôt réaliste.
lebelge

Bonjour ,

Débat très enrichissant , merci à tous .

Bravo et merci à toi lebelge pour les belles scènes créées sur les iles et particulièrement sur notre caillou .

Quant à ma sympathie , si elle est toute naturelle , je ne suis pas le seul détenteur comme je vois ...
Tout naturellement c'est un principe de vie et tant mieux si elle approche les hommes , démasque l'intolérance , dissipe les malentendus ...

Bon weekend à tous !

[yoyoz]

Cette question du droit à l'image concernant notre bonne vieille terre est très discutable que penser alors de l'application street view qui montre avec détail les façades d'habitations collectives ou individuelles les véhicules en stationnement, parfois les individus légèrement floutés lorsqu'il sont de face, les individus de dos, les animaux de compagnies là le droit à l'image semble ne pas s'appliquer.
Tout un chacun est concerné par l'usage de l'image qui sera fait je dirais qu'il existe un principe de réciprocité qui induit une certaine indulgence de part et d'autre.

Il ne faut pas confondre l'image (abstraite) et la photo (capture de l'image sur un support quelconque). Tu as le droit de faire tes propres photos de notre bonne vielle terre (à condition qu'on ne distingue pas la tour Eiffel) mais pas de faire ce que tu veux des photos prises par d'autres si ils ne sont pas d'accord.

[Pascal]

J'affirme qu'il existe un principe de réciprocité en la matière qui est d'un intérêt équivalent voire superieur à celui d'une licence d'utilisation

C'est bien de l'affirmer, et c'est vrai que le concept est cohérent, mais tout cela est complètement inutile (de l'affirmer comme d'en débattre) si tu n'as aucune preuve juridique d'être dans le cadre légal.

Par exemple, si tu reçois une lettre recommandée avec accusé de réception d'un avocat qui t'ordonne de retirer des fichiers d'un site, que la demande te semble un brin cavalière mais que tu n'as aucune connaissance juridique des limites et des possible conséquences, tu fais quoi ?

=> Si tu as des preuves juridiquement valables (pas des copies d'internet !) pour étayer ton concept, alors n'hésite pas à me contacter et je serai heureux d'envisager le retour de la Réunion.


Il m'en a déjà couté suffisamment pour avoir des preuves opposables que les premières demandes (de janvier à avril) étaient à la fois mal formulées et irrecevables juridiquement parlant, que la seconde (juillet) est incomplète et en principe irrecevable, mais il m'aurait fallu aligner encore 600 € auprès d'un avocat hautement spécialisé dans la Propriété Industrielle et le droit international pour pourvoir le prouver et déposer une plainte en retour. (Depuis La Fontaine, rien n'a changé : la Justice favorise ceux qui ont l'argent).

Donc si vous connaissez un avocat spécialisé en PI et en droit international qui aurait envie d'offrir quelques heures bénévoles pour le bénéfice des utilisateurs de X-Plane, n'hésitez pas à lui proposer de me contacter. (Ceci étant, au vu des ficelages et de l'auto-protection qui existent au sein de cette valeureuse corporation, je ne suis même pas certain cela lui soit permis !)

[Pascal]

D'accord avec toi sans connaissances juridiques. Mais j'attire ton attention sur une chose : les fichier de lebelge qui ont été retirés, c'est parce-que il y avait de mémoire une belle photo de présentation. Il en aurait été tout autrement sans ces photos qui ont permis à l'avocat de faire une comparaison.
De plus il ne s'agit que de l'avocat de France VFR donc le cadre reste commercial et non pénal. Ce n'est en aucune façon une injonction du juge mais tout au plus une lettre d'un avocat probablement compétent en matière de propriété intellectuelle et mandaté et payé par le demandeur qui n'est pas directement IGN ou google.
Donc pas de panique tout cela se discute sur le fond donc devant le juge et je doute que cela arrive.

1) Tu devrais relire mieux mes messages précédents (et divers sujets où j'ai évoqué l'affaire) et ne pas affirmer des choses autant erronées. :-(

2) Tu doutes que cela arrive, mais est-tu prêt à assumer ce qui pourrait arriver, avec les éventuelles conséquences financières et psychologiques ? Si oui, merci de m'envoyer un courrier signé t'engageant a assumer l'intégralité de ces responsabilités et je remet la Réunion en place immédiatement.

Plus sérieusement : c'est facile de chipoter et de discuter tant que ce n'est pas toi qui a le couteau sous la gorge, qui doit "discuter avec le juge" et signer les chèques.

[Pascal]

Il en serait tout autre si quelqu'un développait (comme l'idée en a parfois été émise) une application permettant de voler en temps réel dans google Map 3D !

Cela avait été fait pour FS (plugin TileProxy) et Google avait envoyé un courrier à l'auteur pour lui interdire d'utiliser leurs serveurs, avec menace de poursuites, qu'il avait affiché en gros et en première page de son site. Extrait de la doc de TileProxy :

* Blocked compatibility/interoperability with Google Inc.'s map servers. This change was made
after an explicit request of Mike Hearn who works at Google's Earth/Maps engineering department.
I guess had not much choice other than to comply. Google is not evil, but they have more lawyers.
And I get a free T shirt in return.

Ma traduction (non contractuelle !)

* Bloqué la compatibilité et les interactions avec les serveurs d'images de Google Inc. Ce changement a été fait après une requête explicite de Mike Hearn qui travaille au département de recherche de Google Earth/Map.
J'ai supposé que je n'avais pas d'autre choix que m'exécuter. Google n'est pas fondamentalement méchant, mais ils ont plus d'avocats.
Et j'ai reçu un T-shirt gratuit en retour.

C'est une menace qui plane toujours au dessus de nos têtes si l'utilisation de G2XPL/Ortho4XP se démocratise largement : contrairement à ce que tu penses, la récupération des grandes surfaces d'une tuile entière est bien plus gourmande que promener par ci-par là avec google earth, autour de sa maison ou d'une ville.

Et je suppose que c'est une des raisons qui appuie leur tolérance du site zonephoto : tout le débit qu'il fournit décharge d'autant leurs serveurs.

[Oscar Pilote]

@giga031

1) Légalement parlant ll n'y a pas de droit à l'image sur une maison ou sur un terrain (sauf cas très particuliers), personne n'a besoin d'autorisation pour en publier des photographies.
2) Les photographies aériennes, quel qu'en soit le format distribué ou même téléchargé, sont la propriété de celui qui les à prises ou celui à qui il en a transféré la propriété, lui seul décide de ce qu'autrui a le droit de faire les concernant.

La transgression se comprend et parfois s'accepte dans nos sociétés, mais ce qui n'est jamais accepté, d'autant plus pour ce qui est du droit de propriété, c'est le fait de ne pas reconnaître qu'une transgression est un tort et de ne pas agir en conséquence lorsqu'elle est mise en cause.

Pour embrayer sur des perspectives plus amusantes. Tu ne t'es pas manifesté sur le fil projet Z, ne voudrais tu pas t'y joindre pour mettre tes compétences en matière de retouche à contribution ? (le travail de cet ordre n'a pas encore commencé, les fondations ont été plus longues que prévu...).

[lebelge]

Si j'avais su que ma petite vidéo sur ma nouvelle scène de l'île de la Réunion allait faire un tel tapage, je me serais abstenu de la proposer sur ZonePhoto.
C'est d'autant plus dommage qu'elle a fait l'objet de nombreuses retouches pour finalement obtenir quelque chose de plausible en zoom 18.

Pour le moment, puisque c'est illégal de la partager, je vais la garder gentillement chez moi et voir s'il y a une opportunité (plus tard) de la mettre sur un site comme Dropbox (avec un lien privatif pour ceux qui en feront la demande ?).

lebelge

[Oscar Pilote]

@lebelge
Oui c'est aussi mon avis que tu aurais sans doute mieux fait de t'abstenir.

A ta question "(avec un lien privatif pour ceux qui en feront la demande ?") la réponse c'est que c'est certainement pire encore si cela se fait sous le manteau avec des appels du pied sur un forum. Aussi, il n'est pas seulement illégal de partager une imagerie pour laquelle on ne dispose pas des droits, il est illégal de la télécharger/sauvegarder (en droit privé, ce n'est pas du droit pénal), comme je sais que c'est un point sur lequel courent de fausses idées je me permets de le rappeler. Chacun fait ensuite comme il l'entend en connaissance du droit. Ce n'est certainement pas moi qui vais jouer à la brigade des moeurs, mais sur ce point Mr Dupouey m'a publiquement mis en cause sur son forum pour me reprocher en gros d'être un proxénète de la piraterie puisque selon lui mon logiciel ne pouvait servir qu'à cela. Je n'ai pas pu argumenter le contraire car suite à ma première réponse il a clos le fil puis l'a fait disparaître sans mot dire quelques semaines après (sans doute parce que j'y avais évoqué son utilisation de la BD Topo qu'il rebaptise 3D Automation pour appâter le chaland, mais c'est un autre sujet).
Il n'en reste qu'il y a une part de vérité aussi dans son argument, et la seule réponse possible et souhaitable c'est de rentrer dans le droit, c'est pour cela que notamment les initiatives comme celles de giga031, Peter092 ou celle sur laquelle tu t'interrogeais font fausse route. A l'inverse les projets comme SpainUHD (http://www.spainuhd.es/) ou celui de Forkboy2 (https://forums.x-plane.org/index.php...comment-224903) sont en plein dans la cible, et c'est ce type de tuiles, avec celles qui viendront du projet Z, que j'aimerais pour ma part trouver en lien sur zone-photo.

Cela n'empêche, c'était une très jolie vidéo!.
Bien à toi l'ami

(j'ai perdu ton e-mail et on ne peut pas te PM sur le forum, si tu pouvais me le renvoyer et donner des nouvelles)

[Oscar Pilote]

Merci giga031, bien noté, c'est encore un peu prématuré pour ce genre de travail mais ça va arriver (il y reste la moitié de départements non libres, du fait des recoupements ça fait bien plus que la moitié des tuiles si on ne veut pas descendre en 5m/px, mais il y a aussi les pays limitrophes Benelux et Italie (Allemagne et Suisse niet) où on peut s'amuser.

[Peter092]

@lebelge
A ta question "(avec un lien privatif pour ceux qui en feront la demande ?") la réponse c'est que c'est certainement pire encore si cela se fait sous le manteau avec des appels du pied sur un forum.

Désolé mais ce que je lis est tout et n'importe quoi. Depuis quand un avocat ou un huissier est la loi ? Depuis quand une mise en demeure (même si Pascal a eu raison de la prendre en compte) est un jugement force de loi ?

Ne pas confondre une mise en demeure d'huissier (mise en demeure à payer une facture où rien ne prouve que vous en êtes le dé****ur) et une mesure exécutoire réalisée par huissier (Expulsion d'un logement). Dans ce deuxième cas, l'huissier est l'exécuteur d'une décision de justice et il peut même s'adjoindre la force publique.

Vous parlez depuis plusieurs pages avec beaucoup de certitudes mais peu de pragmatisme au point que vous en omettez de vous referez à la loi. Reprenez le début du sujet, aucun article de loi et plus particulièrement d'aucun article émanant du code de la propriété intellectuelle pour étayer vos arguments. A ce propos, je vous précise que celui-ci prévoit bien en cas d'infractions des condamnations. C'est donc du Pénal et non civil, le droit privé n'existe pas.

Rappel : le pénal condamne ( amende et/ou prison), le civil Instance ou grande Instance rend des décisions ( je déclare X et Y divorcés...).

Il n'en reste qu'il y a une part de vérité aussi dans son argument,

En droit, il n'y a pas de part de vérité, ce n'est pas un gâteau. Il n'y a qu'une vérité, dura lex sed lex, c'est le jugement définitif (deuxième instance ou cassation). Pourquoi ? En première instance le tribunal, juge des faits par rapports à des articles de lois. En deuxième instance, intervient la réflexion étendue : acte unique concrétisant les éléments constitutifs de l’infraction ou, comportement général qui obère l'élément moral et fait que cela ne peut plus être une infraction condamnable parce que désuète ou impossible. Ces jugements s'appellent la jurisprudence et les magistrats sont tenus de les prendre en compte dans leurs attendus.

Savez-vous, qu'il est actuellement interdit de cracher sur la voie publique. Art. 74 du décret n°730 du 22 mars 1942 " est interdit à toute personne de cracher ailleurs que dans des crachoirs disposés à cet effet ». Vous crachez par terre, vous encourez 135,00€ d'amendes. Vous êtes poursuivi... Mais au tribunal, vous pourrez arguer que vous avez craché par terre parce que vous ne disposiez pas de crachoir. CQFD.

Plus actuel, le droit à l'image, ce qui était vrai, il y a 50 ans, ne peut plus l'être ; exemple : Le jugement de la Cour de Cassation du CA Paris du 5/11/2008 rappelait que le droit d’expression artistique prime sur le droit à l’image « sauf dans le cas d’une publication contraire à la dignité de la personne ou revêtant pour elle des conséquences d’une particulière gravité » . En un mot, on peut vous prendre en photo dans la rue, assis à la terrasse d'un café, etc...

Plus bas, j'écrivais : "Que ce soit via Orth4XP ou G2xpl 6.95 ou autre, l'utilisateur télécharge une image sur un site de téléchargement légal. Rien d'illégal jusque là mais l'exploitation de cette image qui peut en être faite en est tout autre ; exemple : sur le site de Paris match vous trouvez une photo de kate middleton, vous la récupérer (copier/coller), vous l'imprimer et l'afficher dans votre salon ou vous la gardez dans votre smartphone, jusque là rien à dire c'est du privé." et l'on m'a rétorqué : c'est faux.

Ceux-ci, dans leur certitude, ont malheureusement oublié la loi Lang de 1985, révisée et complétée par la loi de 2012 et la jurisprudence "fleuve" qui en découle.

c'est pour cela que notamment les initiatives comme celles de giga031, Peter092 ou celle sur laquelle tu t'interrogeais font fausse route.

Désolé, mais je ne fait pas fausse route, je fais ma route : la route du partage et de la communauté.

https://www.google.fr/intl/fr/permis...uidelines.html

D'abord, je m'appuie sur la notion d'usage raisonnable. L'usage raisonnable qui est d'abord une notion de droit, rappelez-vous c'est le jugement qui condamne et pas la partie qui met en cause ; seul le parquet a l’opportunité des poursuites. Google le sait et l'écrit "Hormis les licences qui vous ont été octroyées par Google, votre utilisation du Contenu pourra être considérée comme acceptable en vertu des principes de "l'usage raisonnable"." ensuite, de la notion de privé (à contrario de public). C'est bien dans ce cadre que je donne une proposition de mise à disposition sur le forum. Et oui, les termes sont importants. Une personne peut souhaiter avoir une zone photo et me la demander uniquement via la messagerie privée. Mon initiative est ce que pourrait appeler la justice "un usage raisonnable d'échanges dans un cadre privé".

En revanche Google écrit " Comportement interdit : télécharger en masse ou créer des flux groupés de contenus (ou laisser quiconque agir ainsi)". Et pourtant, des sites comme http://zonephoto.x-plane.fr ne répondent-t-ils pas factuellement à cette injonction ?

Une tolérance se met progressivement en place de facto parce que d'abord inévitable par le média qu'est l'Internet ensuite et surtout parce qu'il n'y a pas de préjudices notamment financiers à laisser cette tolérance.

Et rappelez-vous, assigner au tribunal se n'est pas forcement gagner, d'où l'adage de juriste "un bon arrangement vaut mieux qu'un mauvais procès."

[Peter092]

Non, je n'avais pas confondu.

Un mise en demeure ; Exemple : un service contentieux ou un particulier vous envoie un huissier pour vous signifier que vous devez de l'argent ou que vous devez couper les branches de votre arbre qui font de l'ombre à son propre jardin.

l'injonction de payer est, En droit, une procédure permettant à un créancier d'obtenir d'un juge un titre exécutoire (une ordonnance d'injonction de payer) afin de recouvrer sa créance. Celle-ci, doit obligatoirement mentionnée que le destinataire à 2 mois pour contester l'injonction puisque acte unilatéral. Sinon, au bout de deux mois l'acte devient force de jugement est exécutoire.

Dans ce cas contester ne veut pas dire Cour d'Appel mais que la chose sera à nouveau jugée en première instance avec l'ensemble des parties concernées.

Cela appelez de la précision, merci de l'avoir fait. (Humour ON) Toi, tu as déjà eu affaire aux huissiers !!! [Humour OFF)

[boulete]

tu oublis une notion qui à son importance
l'argent

comment faire face à des attaques en justice même infondées
certes le droit peut donner raison à Pascal ou Oscar pilote ou d'autres

mais il faut pouvoir dans un premier temps se battre face à des machines à cash
travaillant avec des cabinet spécialisés dans le droit du numérique

et dans un premier cela peut coûter très cher afin de monter un dossier de défense
et dans ce cas comment faire ?

regarde comment un certains site de défense de consommateur à dut fermer suite à des procédures répétées
bien qu'au final il fut lavé de toutes les charges

tu cite le droit d’expression artistique , là encore et à ce jour rien n'est aussi simple et souvent l'issue en est incertaine
Cour de cassation, civile, Chambre civile 1, 15 mai 2015, 13-27.391
et malheureusement je ne pense pas que les retouches en vue d’amélioration soient reconnues en tant qu’expression artistique

à noter que je ne dispose pas de connaissances aussi poussées en droit que toi



je pense pour ma part qu'il faut la jouer fine et se plier face aux demandes dés que le doute et présent

nous somme en passe d'obtenir
-de manière officielle toutes les sources nécessaires mais cela prend du temps
-de pouvoir utiliser sans risque les outils mis à disposition par les programmateurs de génie qui nous pondent 'les moulinettes"
et sans risque à leur encontre

n'oublions pas que face au droit, il y à des gens qui ne vivent pas de ses outils
mais qui ont investis des mois voir des années de temps pour la communauté
et qui ont d'autres chats à fouetter que d'aller courir les prétoires et de risquer leur économies

il serait donc dommage de tout perdre et de se retrouver sans plus rien pour une simple question de "droit"
comme cité précédemment "le pot de fer contre le pot de terre"

je terminerais comme la rappelé Oscar pilote
il est un domaine ou l'on peut agir librement et qui fait cruellement défaut la création d'objets 3d

objet d'un futur topic dans la partie débutant
puisque j'aimerais créer un fichier points de report VFR mais j'ai les neurones qui s'embrouillent entre les différents tuto et le Wiki