Verticopter

[Glah_Salamanthe]

Re: Verticopter

Bonjour les enthousiastes et les sceptiques ,
Clochette

Un très grand merci pour toutes ces infos Clochette ! , c'est vraiment super de ta part ! (et très gentil !! :lol: :lol: )

les sceptiques

Rassure toi , je tends à me placer dans les enthousiastes , même si je pose les questions qui m'intriguent ! :lol: (j''ai d'ailleurs très vite acquis le package complet !)

C'est par exemple avec passion que j'avais suivi les péripéties de Breitling lors de son tour du monde en ballon,… que je me passionne toujours pour "SolarImpulse" (même si je n'aime pas spécialement le personnage , trop imbu de lui même , et à qui je préfère notre autre Suisse : Claude Nicollier)
Je cherche d'ailleurs toujours à obtenir la version logicielle de Solar Impulse (pas celle de l'org, mais la VRAIE ) . En effet, les premiers essais de vol "virtuel" ont été établi sur … X-Plane !!! (que l'on reconnaît fort bien sur les images !!) :lol: :lol:


[EDIT] Quelques images de "SolarImpulse" et X-Plane !!:
http://www.solarimpulse.com/common/docu ... roup=media
Le site officiel ; choisissez "SHORT SORIES : vous y reconnaîtrez dans les parties simulation … X-Plane !!

Ou alors cette video préparée par l'EPFL (Ecole Polytechinque Fédérale de Lausanne) (qui a aussi travaillé au projet Alinghi :lol: :lol: )
http://www.dailymotion.com/video/x3d7g0 ... alite_news
ou là :
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... pulse_tech

enfin des photos (à voir en grand) de l'EPFL X-Plane reconnaissable entre mille !
http://mediatheque.epfl.ch/solarimpulse ... m01&full=1

[Clochette]

Re: Verticopter

Tous ces aéronefs sont de plus bien moins gourmands en carburant que le Verticopter !
Tout cela a été évoqué au dernier Mondial de la Simulation dont le thème était : "Du virtuel au réel".
A ce propos, j'ai trouvé le film du Mondial où vous pouvez me voir à 3 endroits en train de piloter le Cat de Chouchou (j'ai un pull vert pomme) là. Mais c'est rapide !

Revenons à nos moutons :
- Il peut être étonnant de comparer le V22 au Verticopter puisqu'ils n'ont pas le même gabarit. Mais il n'y a aucun autre aéronef dans la classe où il se trouve ...
- Sinon, voilà encore des infos concernant les relations Nasa-Verticopter, venant toujours d'Oliver Garrow :
Pour le projet réel, j’ai 4 employés salariés à temps partiel, tous les autres sont volontaires, ... deux travaillent à Boeing et Airbus et supportent quelques travaux localement, la personne la plus active est Mark Sumich qui est un officier et test pilote a la NASA de Moffett Field, le Verticopter n’y a pas d’affiliation avec la NASA n’est ni un projet official avec eux, mais la Nasa nous prête leurs infrastructures, runway, hangar etc.. chacun des vols des prototypes sont faits sous ATC et nous insérons les patterns de vol des VC avec le trafic régulier de Moffett Field, militaire donc en très grande majorité. Bref, j’ai le support et la logistique comme ci c’était un projet sponsorisé par la NASA sans avoir de la politique, par contre c’est un relation d’entre-aide et non un projet officiel.
Mais je sais très bien que les officiels de la Nasa suivent d’assez près nos progrès. J’utilise leur runway qui fait 9000 feet de long et c’est très pratique d’avoir une telle ressource à disposition.
Donc la relation exacte et précise : nous empruntons l’espace aérien de Moffett Field.
Les tests se font avec 4 personnes, Mark le pilot attitré, deux aides pour les prises de vue et moi, qui sert de technicien en fait. Nous travaillons vraiment comme une startup auto-financée, mais le produit attire beaucoup de professionnels de l’aviation qui proposent leur aide gratuitement.
Voilà !
Clochette

[Clochette]

Re: Verticopter

Un petit exercice ? C'est très chaud :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: !
[attachment=0:yp9xfket]PlateformePetroleS.jpg[/attachment:yp9xfket]
Clochette

[titi68]

Re: Verticopter

Bonjour,
Je fais actuellement des essais sur ces VSTOL, je trouve le principe "mécanique" execellent. La simulation
donne des effets et des sensations de stabilité correcte, ainsi qu'une importante puissance moteur. Bien que ce soit un pilotage soft et agréable, je ne pense pas que l'on puisse réellement avoir ces effets en réalité...
En tout cas, c'est un très beau travail de recherche et des engins sympas, aussi bien du à leur forme originale, fuselage, cockpit, recherche de détails, etc... que de leurs peintures orginales (look) pour des machines volantes. Je recommande à tous ceux qui veulent "s'amuser" et passer de bons moments ...
Bon chance à l'équipe Garrow !
Avis aux amateurs
Titi

[lebelge]

Re: Verticopter

En tout cas, c'est un très beau travail de recherche et des engins sympas, aussi bien du à leur forme originale, fuselage, cockpit, recherche de détails, etc...

Ça, on est tous d'accord. Il faut encourager des gens comme celà.
C'est eux qui feront que demain, de nouveaux emplois, de nouveau matériaux, de nouvelles idées apparaitront.

... que de leurs peintures originales (look) pour des machines volantes.

Ça, je comprend déjà beaucoup moins.
Quand l'auteur prétend qu' X-Plane lui sert de "banc d'essais" pour développer un prototype réel, pourquoi perdre son temps à faire des mégas de livrées (peintures) différentes. Cela n'apporte rien au développement du prototype. Simplement à justifier le prix d'un produit qui devrait être "freeware" puisqu'il s'agit d'abord de se faire connaître pour avoir des sponsors. Il n'est pas tout à fait bien dans ses bottes, ce type... même si, je le répète, je trouve son projet très méritant.

lebelge (qui ferait mieux de fermer sa gueule :roll: ).

[XFlyer]

Re: Verticopter

lebelge (qui ferait mieux de fermer sa gueule

Mais pas du tout ! Je trouve tes propos très justifiés, et je partage entièrement ton opinion. Je me souviens du temps où se développait le "Cartercopter", un projet d'hybride Avion-Hélico, dans lequel la compagnie du même nom s'était investie à fond en partageant des avant projet dans notre simulateur préféré… il n'y a jamais eu de payware. Egalement, actuellement aussi il y a le eGo, un petit canard de très faible puissance (28 ch), l'entreprise pousse son projet vers le stade industriel et commercial, mais en faisant cadeau à la communauté XPlaniène du modèle virtuel… http://web.me.com/tony.bishop/e-Go/welcome.html et http://web.me.com/tony.bishop/e-Go/simulator.html

[attachment=0:3vnleask]e-Go.jpg[/attachment:3vnleask]

Je ne dis pas cela par rapinerie, car j'ai payé pour voir et essayer le Verticopter, et je ne le regrette pas, loin s'en faut, mais tout comme beaucoup, je trouve ce projet assez flou, et il semblerait qu'au fil du temps il s'agisse surtout de vendre un payware avec comme couverture publicitaire, un hypothétique futur prototype. Cela dit, il fonctionne très (trop!) bien dans Plane, et c'est très amusant, mais je l'ai classé dans le répertoire "Science fiction", avec les Zurglomobiles, DS Fantomas, Avions de TIntin, et autres machines à rêver…

En revenant sur l'épineux problème de la gestion du couple gyroscopique, les hélices seront légère (carbone), le régime sera faible (+/- 800 RPM), soit, mais avez vous essayé de renverser une roue de vélo (+/- 500 g) tournant lentement ("seulement" - de 100 RPM) ? et le couple résistant augmente au carré de la vitesse de rotation !!! Les lois de la physique sont implacables, Consultant "Le Fana de l'aviation" depuis le 1er No, j'ai lu l'histoire de nombreuses firmes diverses qui se sont attaqué au problème depuis 40 ans, et qui s'y sont cassé les dents, même les plus prestigieuses. Bien sûr, de nos jours il y a de nouveaux éléments (matériaux, informatique, électronique de commande etc…) Des vérins qui déchirent (c'est le cas de le dire!) grâce à l'aide de turbines de 3000 ch risquent de poser d'énormes problèmes de résistance des matériaux (même carbone) à moins bien sûr d'utiliser des bâtis en "Tournesolite" 100X plus solides que l'acier, et 10X plus légère que le titane (qui reste bien sûr à inventer) ! Peut-être que cela serait déjà dans les labos et qu'il y a des infos confidentielles et top secret que nous n'avons pas ? Bref, c'est un bien joli jouet pour un simulateur grand public, et rien que cela c'est déjà énorme, il y a tant de mauvais VTOL dans les collections du .org, qu'au moins celui là est abouti et parfaitement opérationnel, mais dans la vraie vie…

Il y aurait bien une autre solution pour pivoter les hélices… comme sur les hélicos, où le pivotement du rotor, entraînant la translation, est obtenu par variation du pas lorsque la pale passe à un endroit précis (commande de pas cyclique). Je n'ose même pas imaginer la complication pour gérer autant de pales sur 2 rotors contra rotatifs, car dans le même temps il faut bien annuler aussi l'autre couple, celui de renversement (mais ça c'est plus simple quand même)

Merci quand même à l'auteur de nous faire rêver, ça fait du bien de revenir un peu en enfance de temps en temps…

[fasm]

Re: Verticopter

Je ne vois pas très bien où est le problème concernant le couple gyroscopique. Ce n'est parcequ'il faut 'vaincre' une force que c'est impossible. Ca n'empêche pas les avions et hélicoptère de changer de trajectoire ni aux motos de tourner, même à 200kmh ni aux tiltrotors de fonctionner. Le cas de la roue de vélo est très explicite mais personne ne demande une rotation à 90°/s où la effectivement les contraintes seraient vraiement énormes. Tant que l'on reste dans du 5-10°/s cela me semble tout à fait faisablable, d'autant plus si le poids reste faible. Tout ça, sur la papier bien sùr...

[Glah_Salamanthe]

Re: Verticopter

Je ne vois pas très bien où est le problème concernant le couple gyroscopique. Tant que l'on reste dans du 5-10°/s cela me semble tout à fait faisablable,

L'as-tu essayé ? Entre la position "décollage" (hélice à l'horizontale) et la position "propulsion" (hélice à la verticale ou presque) on est plus proche du 90° que du 5-10° !!! :P :P

Et merci à XFlyer de reprendre mon expérience du vélo citée une vingtaine de post avant !! :lol: :lol: :lol: :lol:


[EDIT] Ouuppsss ! désolé "fasm", je n'avais pas noté que tu parlais de 5-10° "par seconde" !!

[XFlyer]

Re: Verticopter

Dans la vrai vie, il n'y a pas beaucoup de "tilt rotors" qui fonctionnent, on en trouve surtout dans les fictions du .org. (et dans les "Austin design" du dossier d'origine) le CV22 Osprey a bien du mal à parvenir au point d'être produit réellement en série bien qu'il ait pulvérisé plusieurs fois le mur de son budget initial ! D'ailleurs, ses immenses hélices (tri pales seulement) ont peut-être un système de pas cyclique, comme les hélicos pour aider au basculement (simple hypothèse, car j'imagine bien que ce doit être encore secret défense) Pour l'histoire, voici un lien intéressant qui récapitule beaucoup de tentatives similaires. http://www.vstol.org/wheel.htm À ma connaissance, seul l'Osprey est survivant (et encore pour combien de temps ?).

À propos de la force nécessaire pour dévier une roue gyroscopique de son axe, bouger celui-ci de 10° ou de 90° ne change pas grand chose au problème, par définition un gyroscope est stable, et c'est la rupture même de cette stabilité qui est très difficile à mettre en œuvre. (d'accord, c'est plus facile d'aller lentement…) Le cas de l'hélico est différent, puisque grâce à la variation périodique du pas de chaque pale, le plan de rotation s'incline mais pas l'axe du mat. c'est en sorte un "vérin aérodynamique". Si il fallait incliner tout le rotor (même celui du minuscule R22) il faudrait une force considérable, et sans doute impossible à mettre en œuvre aussi bien pour des raisons de puissance disponible que de résistance des matériaux.

La Moto à 200 Kmh ou le vélo à 20 Kmh utilisent cet effet gyroscope pour rester "debout". À l'arrêt chacun sait qu'on ne peut pas tenir l'équilibre, c'est la force d'inertie d'une (ou 2) roues en rotation qui nous permet de tenir.

@ Glah Salamanthe Excuse moi d'avoir repris ton image avec la roue de vélo, mais elle est tellement connue, et de plus facile à essayer par chacun (je l'ai refait il y a peu après avoir crevé sur la route). Je remarquais aussi que celle ci (sur mon vélo) pèse à peine 500g et quand on la tourne à une vitesse équivalente seulement à 10 Kmh cela fait à peine 40 RPM… alors 2 rotors contra rotatifs en carbone qui pèseront peut-être 20 ou 30 Kg (avec les axes et mécanismes divers c'est pas cher payé) et qui tourneront "seulement" à 800 RPM, je n'ose pas imaginer le couple résistant (pour ne pas dire de bétises, mais je vais tenter de calculer à tête reposée)

Mais on s'éloigne de notre simu, dans X-Plane, c'est bien autre chose, le Verticopter est très amusant, et guère plus "fiction" que d'autres, et au moins lui, fonctionne aux petits oignons. Dans la vrai vie c'est peut être autre chose, mais c'est vrai qu'ici on est là pour parler "vol virtuel". Comme disait le héros de "Sur la route de Madison" (Clint Eastwood) : "Mes rêves étaient de très beaux rêves, et même s'ils ne se sont pas réalisés, je suis heureux de les avoir fait." Félicitations à l'auteur, même si ça reste seulement un avion X-Plane, c'est déjà très bien.

[Chouchou2570]

Re: Verticopter

Bonjour,

je m'incruste dans cette conversation que je trouve très intéressante et plutôt constructive. Les acquéreurs du verticopter peuvent-ils zieuter rapidement dans plane-maker, dans le menu artificial stability et nous dire ce qu'ils voient (via un screenshot).
Il me semble avoir lu qu'il en usait, ce qu'y doit un peu fausser la donne selon moi.

Toutefois, je n'ai jamais tester la chose et me garderais bien de tout commentaire

Olivier...de passage

[Daniel_L]

Re: Verticopter

...
À propos de la force nécessaire pour dévier une roue gyroscopique de son axe, bouger celui-ci de 10° ou de 90° ne change pas grand chose au problème, par définition un gyroscope est stable, et c'est la rupture même de cette stabilité qui est très difficile à mettre en œuvre. (d'accord, c'est plus facile d'aller lentement…) Le cas de l'hélico est différent, puisque grâce à la variation périodique du pas de chaque pale, le plan de rotation s'incline mais pas l'axe du mat. c'est en sorte un "vérin aérodynamique". Si il fallait incliner tout le rotor (même celui du minuscule R22) il faudrait une force considérable, et sans doute impossible à mettre en œuvre aussi bien pour des raisons de puissance disponible que de résistance des matériaux.
...

A propos de rotors et de plan qu'on fait bouger, je peux dire qu'en autogire on incline le rotor (les pales sont fixes par rapport au moyeu, c'est tout le plateau qui bouge) à la seule force d'une main et ça marche très bien.

Daniel
(8,5 heures de vol réelles en giro)

[XFlyer]

Re: Verticopter

A propos de rotors et de plan qu'on fait bouger, je peux dire qu'en autogire on incline le rotor (les pales sont fixes par rapport au moyeu, c'est tout le plateau qui bouge) à la seule force d'une main et ça marche très bien.

Très intéressant en effet, mais ne serait ce pas simplement parce que le rotor n'est pas entraîné par le moteur, et qu'il ne génère pas de puissance, mais seulement de la portance dans le vent relatif ? À ma connaissance, aucun hélico, même très léger (même ULM) n'utilise ce truc, ils ont tous un plateau cyclique. Vu la complexité de ce dispositif, si ce n'était pas indispensable je crois qu'on s'en passerait, au moins sur des machines légères. D'un autre côté, la roue de vélo qu'on lance en roue libre c'est pareil ! on devrait pouvoir la bouger facilement… Mystère, je vais chercher à creuser ça…

[lebelge]

Re: Verticopter

Mystère, je vais chercher à creuser ça…

Noonnn, pas creuser... on s'enterre en creusant.
Au contraire, il faut plutôt chercher en l'air.

Bon, ok, je :arrow:

lebelge

[fasm]

Re: Verticopter

Je suis tout à fait d'accord, le V22 est un gouffre technico économique (qui a beaucoup profité à certains, toujours les mêmes, rien n'arrive par hasard... mais c'est un autre sujet) qui est très loin d'avoir fait ses preuves opérationnels mais il VOLE. Difficilement mais il vole. Et ce n'est pas le seul de la catégorie, voir tous les prototypes bell et autres (une vingtaines de protos) utilisant ce type de technologie depuis 30 ans. Donc faire basculer un rotor sur un aeronef n'a rien d'extraordinaire (sauf si c'est du 90°/s), le faire de façon fiable (suivant les normes aero) c'est une autre histoire.

La force centrifuge, et sa célèbre consoeur centripète sont intrinsèque au mobile en mouvement, le fait que le rotor soit entrainé ou pas ne change pas grand chose du moment que le moteur ne procure pas d'accélération, c'est le mobile qui génère ces forces. Evidement les rotors des autogires tournent beaucoup plus lentement (100 à 150 tours il me semble) mais vue le bras de levier ce n'est pas négligeable.
D'ailleurs j'ai vu cet été deux autogires évoluer faisant des figures halucinantes, style demi-tour en dérapage sur place, des looping presque complet, tout ça à quelques dizaine de mètres à peine du sol avec 3 avions volant au même niveau (le jour d'avant meeting). J'étais assez navrés devant l'inconscience des pilotes (je dois veillir) et surpris que ces frêles machines puisse encaisser autant de G sur leur deux maigres pâles...
J'espère qu'ils passent en maintenance deux fois plus régulièrement au moins... bref.

Pour en revenir au verticopter, ce que j'ai du mal à imaginer comme l'a soulevé Olivier c'est la stabilité en roulis. Eventuellement le rotor orientable peut assurer la stabilité en tanguage via des calculateurs mais je n'arrive pas à comprendre comment il peut être stable en roulis pour combattre la moindre rafale de vent en verticale. Avec un rotor style hélicopter éventuellement ? mais là ça devient (dans la réalité) un poil compliqué. J'ai vu sur X-Plane qu'il utilisait des puffers dans ces dernières versions... si quelqu'un a plus d'infos...

[XFlyer]

Re: Verticopter

Je pense en effet que tu as raison, et que le fait d'être entraîné ou pas par le moteur ne doit pas changer grand chose. C'est effectivement ahurissant de voir la manœuvrabilité des petits gyros dont tu parles… quant à la fiabilité mécanique dans le temps, c'est autre chose. Néanmoins, il doit bien y avoir des amortisseurs de battements, surtout sur les bipales en balancier, et le débattement demandé reste très faible (+/- 10° peut être ?)

Dans le cas du "Verticopter", les 2 rotors sont rigides (à part la souplesses des pales), le nombre de pales est important, et le débattement nécessaire est de 90° (même un peu plus pour stabiliser vers l'AR). Pour en revenir au concept, le couple de renversement est annulé par le 2eme rotor contra rotatif, ce qui n'empêche pas, comme tu le dit, que le contrôle en roulis (dans les phases de vitesse faibles ou nulle) devrait être délicat. Selon l'auteur, il utiliserait effectivement des "puffers" ou jets d'air comprimés… ça, ça a déjà été utilisé, et ça ne semble pas très compliqué.

À propos des autres prototypes "tilt rotors" que l'Osprey, il y a eu des vols d'essai, des sauts de puce, des accidents et incidents au cours de l' histoire (encore récente) de l'aéronautique, mais pour l'heure, aucun autre ne vole vraiment (pour autant qu'on puisse dire que l'Osprey vole de façon opérationnelle !) un site intéressant à ce sujet : http://www.vstol.org/wheel.htm