Atterissage...

[JayceFFT]

Par contre, je peux vous assure que lors de mon dernier vol (En tant que passager en place avant), l'avertisseur de décrochage s'est déclenché une fraction de seconde avant le contact.

Oui ca arrive suffit d'un turbulence ou d'un truc du genre.
Mais si tu lis le post au dessus, l'avertisseur de décrochage comence à sonner 10km/h au dessus de la vitesse décrochage environ, quand l'avertisseur l'avion n'a pas encore décroché sinon ca servirait à rien un avertisseur qui... n'avertit pas.

Je le dis et je le redis, il faut PRES de la vitesse de décrochage (ca commence à coiner éventuellement) mais il ne faut PAS décrocher.
Pour un appareil léger..

++

[quetzalk]

bon bah on avance petit à petit...

par rapport au Rallye, effectivement il s'enfonce mollement en décrochant, et, oui, en l'occurence, on atteignait une assiette à cabrer assez importante, les becs de bord d'attaque sortaient, puis, TOUT DOUCEMENT, il décrochait (si, si... j'insiste :D ), difficile de dire à quelle hauteur mais disons, le bas des pneus à quelques dizaines de cm du sol, et je vous garantis que c'est ce qui se faisait de plus doux avec ce - effectivement ! - fer à repasser (à repasser lentement puisque c'était un 110 cv ). Et pour atteindre cette situation je me rappelle très bien à quel point il fallait tirer le manche... pas très subtil mais efficace. Quant à la "marge de manoeuvre", quand on est à si basse vitesse, si près du sol et "tout sorti", avec un avion si peu puissant, je ne vois pas ce qu'on gagnerait à être moins cabré (ni ce qu'on pourrait faire d'autre ?) vu que :
1) on ne peut plus qu'atterrir, à ce stade
2) même si rafale ou quoi que ce soit, on arrivera toujours à poser, à la limite même dans un délai un poil plus court.
Dois-je le re-préciser, je parle vraiment des quelques dernières secondes avant de toucher la piste, pas de ce qui se passe à 150 pieds !!! Et IL VA DE SOI qu'il ne s'agit pas de déclencher une abattée en décrochant à cinq (ni même trois) mètres du sol !!! mais bien d'amener très progressivement l'avion à s'enfoncer peu à peu vers la piste, en partant d'une hauteur très basse (sinon effectivement il "taperait" les 3 roues en même temps, voire pire la roulette de nez en 1er...).

Encore une fois, ça je vous jure m'sieu-dames, je ne l'ai pas inventé et c'est comme ça que j'ai appris, avec un instructeur expérimenté, reconnu par ses pairs (il y avait de sacrés vieux pilotes dans la boutique dont des ex-instructeurs militaires, je pense que s'il avait enseigné "à sa façon" des méthodes bizarres ça se serait su... :roll: ).


pour ce qui est du Robin mes souvenirs sont loin ( :roll: ) mais l'idée d'entendre l'avertisseur en toute fin d'arrondi ne me choque pas plus que ça (ce que je reproduis d'ailleurs dans xplane, peut-être à tort donc ?) - et les passagers, ben ils n'ont jamais protesté... (peut-être étaient-ils tétanisés 8O :lol: :D !!!).

Bref désolé de faire long mais j'aimerais bien moi aussi apprendre un peu plus sur la question, si un pilote pro ou un instructeur pouvait nous éclairer ça serait super...

[JayceFFT]

par rapport au Rallye, effectivement il s'enfonce mollement en décrochant, et, oui, en l'occurence, on atteignait une assiette à cabrer assez importante, les becs de bord d'attaque sortaient, puis, TOUT DOUCEMENT, il décrochait (si, si... j'insiste :D ), difficile de dire à quelle hauteur mais disons, le bas des pneus à quelques dizaines de cm du sol, et je vous garantis que c'est ce qui se faisait de plus doux avec ce - effectivement ! - fer à repasser (à repasser lentement puisque c'était un 110 cv ). Et pour atteindre cette situation je me rappelle très bien à quel point il fallait tirer le manche... pas très subtil mais efficace.

A ben voui c'est faisable si tu vas par là j'ai du des gars lors de concours de pilotage de précision toucher avec la queue d"un cessna 172 avant de toucher avec le train principal, suffit d'avoir encore un peu de gaz tu peux amener les avions avec l'assiette que tu veux ou presque.
En DR400 c'est assez facile de s'amuser à faire frotter le patin de queue même si c'est pas recommandé.
En théorie tu peux aussi passer une barrique (pas un tonneau) ou faire une demie-boucle... (limite du décrochage, plein manche à droite ou gauche, passer sur le dos et revenir à l'horizontale, certains vont me prendre pour un mito, mais je sais ce que je dis d'aileur ca reste dans les plages d'utilisation de facteur de charge d'un DR400 par exemple... Attention j'ai jamais fait ca moi même...).
Le truc ici c'est pas de parler de la faisabilité mais de ce qui se fait en vrai.
Si tes instructeurs aimaient amuser la galerie c'est leur problème. Je connais pas mal d'instructeur, des anciens de l'armée, des civils etc.. ben jamais on m'a dit qu'il fallait décrocher à l'arrondi!!!!
On APPROCHE la vitesse de décrochage mais on passe pas en dessous nah!
D'ailleur sur le tour de france, quand on faisait des arrondi trop chiadés et trop cabrés on prenait des points de pénalité, sous prétexte que c'était dangeureux et pour éviter que les moins expérimentés fassent les cacous.

Quant à la "marge de manoeuvre", quand on est à si basse vitesse, si près du sol et "tout sorti", avec un avion si peu puissant, je ne vois pas ce qu'on gagnerait à être moins cabré (ni ce qu'on pourrait faire d'autre ?) vu que :
1) on ne peut plus qu'atterrir, à ce stade
2) même si rafale ou quoi que ce soit, on arrivera toujours à poser, à la limite même dans un délai un poil plus court.

mince mais elle existe, si tu peux remettre un filet de gaz il peut etre intéressant de remettre un tout petit peu de manche a cabrer pour essayer de récupérer un mauvais arrondi mais il faut aller très vite....
C'est un hérésie dans une phase critique d'amener des commandes en butée, ca c'est clair sauf si il y a quelque chose qui cloche. Que le manche soit bien arrière ok, mais en butée.. non.

pour ce qui est du Robin mes souvenirs sont loin ( :roll: ) mais l'idée d'entendre l'avertisseur en toute fin d'arrondi ne me choque pas plus que ça (ce que je reproduis d'ailleurs dans xplane, peut-être à tort donc ?) - et les passagers, ben ils n'ont jamais protesté... (peut-être étaient-ils tétanisés 8O :lol: :D !!!).

C'est ce que je dis au dessus...
Ca arrive qu'il sonne, mais le fait qu'il sonne dsignale justement qu'il arrive à la limite de la vitesse décrochage mais IL N'A PAS ENCORE DECROCHE!!!

C'est juste ca le truc ya rien d'autre à comprendre!
Pas de décrochage, on approche de la vitesse de décrochage (ca couine c'est pas tres grave) mais on décroche pas!
Sinon ca fait pas un kiss landing je te l'assure!
Meme à 10cm du sol, si tu décroches tu vas avoir tout le débattement des amortisseurs que tu vas prendre dans le longeron...
Parce que les amortisseur en bout de courses (complètement sortis) ben ils sont pas sous pressions, et il faut un minimum de poids dessus.
Si tu décroches à 10cm ben les amortos ils vont faire la gueule, forcément, alors que si tu descends tout doux avec de la vitesse, ca fait un kiss et les amortos rentrent en douceur...

non mais :-)
maclinuxg4 aide moi, il veulent pas me croire
ils sont tous méchants avec moi d'abord! :P

Sur ceux je vais dormir, et arrêter de penser au décrochages a l'arrondi sinon je vais mal dormir

[quetzalk]

Ben... nan, je t'assure, le chef pilote comme l'autre instructeur, plus jeune, n'étaient pas du tout du genre farfelus et encore moins frime, mais ultra-sérieux et bien "safety first". Et les atterrissages, pas du genre à toucher le patin de queue, surtout pas, ni du genre Klong avec révision de l'avion à la clé ! En amenant les choses comme j'ai décrit, tout en douceur et tout près du sol, c'était "kiss" assuré.
Je suis au moins d'accord sur un point : la nuit porte conseil et tout ça ne mérite pas de cauchemarder, attendons le passage et les commentaires d'un pro... 8)

[imported_Rtx92]

Aaaahhhh!!! je comprends! c'est parce que avant mes questions elles
etaient nulles :D :D :lol:
J'en ai encore pleins d'autres... :D
Merci pour vos reponses les Pros, j'ai visionné encore pas mal de videos
et effectivement y font toujours des arrondis, je parle que de GROS
navions, et meme que des fois ça doit faire au moins 15°! :?
Bon pour moi ça change pas grand choses sur X-Plane vu qu'c'est pas
demain que j'vais piloter! :lol: mais vraiment ça m'a etonné de voir Jim
se poser de cette maniere.

[JayceFFT]

tout en douceur et tout près du sol, c'était "kiss" assuré.

Je suis a fond d'accord avec cette partie du message, surtout avec un Rallye ou c'est difficile de faire autre chose qu'un kiss tellement c'est "facile" à piloter, mais je suis certain à 99.99% qu'ils t'ont JAMAIS dit qu'il fallait décrocher à l'arrondi...
C'est juste sur ce point que je ne suis pas d'accord c'est tout.
Tu peux avoir l'avertisseur qui sonne mais pas plus. Quoi je me répète?
ben voui ca finira bien par rentrer... :lol:

Après je peux me tromper mais sur ce coup là j'en doute très fortement...

++

[Daniel_L]

Mon expérience sur la question :
- Décrochage à l'arrondi --> NON !
- Avertisseur de décrochage avant le toucher des roues, donc APRES l'arrondi, lorsqu'on survole la piste de très très près --> Oui

L'avantage majeur de cette façon de faire c'est d'éviter tout rebond.

Daniel
pilote ULM 3 axes

[eLud]

Moi je vole sur C-152, mais bon je ne suis "que" breveté de base pour l'instant, et je peut assurer qu'il ne faut surtout pas décrocher a l'atterissage! Mais c'est vrai qu'il arrive que l'avertisseur de décrochage sonne JUSTE avant le toucher des roues, voire pendant...

La technique donnée par mon instructeur consiste à mettre l'avion en palier trés prés du sol (la bonne hauteur vient avec l'habitude) et de le maintenir en palier en cabrant progressivement... Ainsi l'avion ralentit tout en s'approchant du sol doucement... Un décrochage a ce moment là serait mauvais pour la structure de l'avion même si le train doit normalement supporter un impact a 600ft/min...

A la fin de l'atterissage, le manche n'est pas en butée, sauf dans le cas particulier d'un atterrissage court, où aprés le toucher, on amène le manche en butée pour soulager la roulette de nez des efforts créés par le freinage "un peu fort" ... :P

[JayceFFT]

Merci Daniel et eLud!

J'avais raison, youpie!
Bon je vais me servir un jaune tiens ca s'arrose :-)

:lol:

++

[quetzalk]

Ben vous allez finir par m'faire douter :lol: !
En attendant qu'un aviseur avisé vienne nous éclairer j'ai fait un p'tit google.
J'y ai trouvé déjà ça histoire de détendre l'atmosphère, en attendant de vous rendre compte de ma promenade internautique :

"souviens toi du célèbre adage:
" un bon atterrissage peut etre caractérisé par le fait que les occupants de l'appareil sortent indemnes"
" un excellent atterrissage peut etre caractérisé par le fait que l'appareil puisse etre réutilisé juste derrière..."
8O :D 8)

[quetzalk]

Bon après quelques dizaines de pages de lecture (enquêtes du BEA, sites d'instructeurs canadiens, pilotes de chasse de la 2ème guerre, aéromodélisme, ingénieurs aérodynamiciens, fanas de sims, récits de lacher :roll: ... pas simple de trouver ce qu'on cherche), voilà un embryon de synthèse des sites "pertinents" :

- tous s'accordent à dire que le toucher s'effectue entre Vso (si, si) et 1.3 Vso, la plupart disent comme vous, c'est à dire Vso + 10%.
- tous disent que le décrochage peut être dangereux (oui, merci :idea: ) en particulier s'il survient trop haut (ce que j'ai approuvé plus haut), source potentielle d'accident que je n'ai pas niée.
- la plupart évoquent de manière (un peu) ambigüe, et c'est là je pense la base de notre pseudo-polémique (car au fond je suis à peu près persuadé qu'on fait tous pareil, qu'on le fait prudemment et avec des instructeurs responsables !), le fait que l'avion "s'enfonce", qu'il "perd sa portance", "à la limite de la vitesse de décrochage", "atteint l'incidence de décrochage", ceci juste avant le poser.

Or, c'est là où je ne comprends plus trop 8O , car si la Vs est "juste atteinte" (ou qu'on est juste au dessus), l'incidence étant à cabrer, je ne vois pas trop ce qui motiverait l'avion à rester en l'air, sachant qu'on a tout réduit et que donc la vitesse va chuter au cours de l'arrondi, si ce n'est... une sorte de décrochage... encore une fois au tout dernier moment.

Par contre je comprends tout à fait qu'on ne l'enseigne pas de la manière que j'ai décrite, explicite, pour ne pas fixer l'attention de l'élève sur une "recherche" de décrochage qui risque d'être mal interprétée et très dangereuse si le principe de l'arrondi n'est pas assimilé correctement. Explication fort insuffisante j'en conviens... et je vais tenter de dormir quand même avec toutes mes questions...

[Chemical17]

Bonjour voila moi ne pilote pas mais je pense une chose qui dois etre logique , ok y a des regles assez stricte a respecter a l atterrissage ca c est obligé mais je pense qu on ne dois pas chercher trop la précision du comment faire car je pense que le savoir du pilotage prime avant tous.

Et que donc un pro de chez pro il cherche pas le comment du comment il fais ca a l instinct si il veu decroche il le fais et il saura a quel hauteur il le fais , je pense franchement que soit on es un pilote soit on ne l es pas.

Le pilotage prime avant la technique ca jen suis presque sur c est comme dans les courses automobiles (ce qui est ma matiere) il n y a pas de super technique miracle ca se fais au feeling je pense que les avions c est pareil le pilote dois savoir poser son avion il ressens son avion ca fais parti de lui.Car aussi il y a touours des facteurs diferents le vent etc meme le climat jou le type de l avion aussi.

Un bon pilote on doi pouvoir le mettre dan un avion qu il ne connais pas du tous et il le posera a l instinct sans rien calculer , il dois le ressentir , son comportement etc

Vous allez surement vous moquez de moi car ca parai un peu phylosophe et surtous je ne pilote pas d avions , que des voitures de courses , mais je sais que la machine dois faire parti de vous , quand je vois toutes les techniques aussi calculé que vous dénoncé a la limite ca fais peur on a l impression que vous ne savez pas comment reagis votre machine et ou vous etes.

Si on sais ce qu on fai je pense quand meme qu on a une petite marge et que l apareil peu decrocher c bon ,moi je susi contre ceux qui font trop confiances au techniques et non a eux-meme et a leur machine , je pense que c est comme ca que ca fini en crash.Rien n es parfais pour moi en technique , seul l'homme peu juger sur le moment ce qui est le meilleur a faire.Pour moi un vrai pilote c'est ca.

Je rapele avant tous que je ne suis que pilote auto alors peute etre je dis n importe koi en tous cas pour les voitures ca marche comme cela , pour les avions aussi surement ce ne sont que des machines piloter apres tous.

[Pierroy]

Piloter aux fesses!

Salut "Chemical17" (Chimique de Charente Maritime en FR! MdR!)

Merci pour ton message, c'est très intéressant je n'ai jamais tropréfléchi à la question pour les moyens de locomotion "terrestre" en fait!
Pour le pilotage, la principale différence avec une voiture, c'est que l'ont se déplace dans un espace en 3 dimensions, alors que pour une voiture, c'est un espace à 2 dimensions, voir même une ligne (courbe, avec les virages) puisque la voiture avance ou recule, mais ne "glisse" pas par côté, donc 1 dimension. Cela ressemble (en très gros) à de la marche à pied ou l'on suit un chemin, ou une route, visible ou visualisable dans l'espace environnant. Cela utilise donc les repères et capteurs naturels dans leur usage normal. Bon, cela change quand on est bourré, LOL!
Pour l'aviation, les sens peuvent être "trompés" entre la réalité et ce que l'on croit ressentir. Ainsi, un pilote à qui on bande les yeux et on demande de garder un avion à plat en palier finira toujours (au bout de quelques secondes) en virage engagé et au tapis.
C'est pourquoi on a scindé l'aviation en "VFR" (à vue) et "IFR", donc sans références visuelles extérieures autres qu'instrumentales.
- en VFR, on pilote en se basant sur ce qu'on voit, ce qu'on ressent aussi: il y a du pilotage "aux fesses" et du "pif".
- en IFR, les pilotes soivent suivre uniquement ce que donnent les instruments quand ils sont en IMC (pas de vue extérieure, pour simplifier), et donc apprennent a faire abstraction de ce qu'ils ressentent. S'ils ont la sensation d'être en virage, et que TOUS les instruments (d'où les fameux "scanning" du tableau de bord selon les phases de vol!) disent "en palier", et bien c'est que l'avion EST en palier!
Après, il y a aussi la considération qu'un B747-400 ne donnera pas autant de sensatin "aux fesses" qu"un DR-400, donc même si on faisait du VFR avec un B747 cela poserait quelques problèmes! D'où aussi l'existence d'instruments de secours car piloter un paquebot pareil à l'instinct doit être assez casse gueule!
Voilà, je ne suis pas expert, si'il y a de vrais pros je serais heureux de lire un point de vue plus documenté là-dessus!

Pierrot
PS: n'oubliez pas le fly-in sur la FIR Brest avec les îles anglo-normandes ce vendredi 29/10 dès 20h, tous sur LFRD ou EGJJ/JB