Tragique ...

[Blackcat]

Re: Tragique ...

Merci Daniel, c'est le genre de site que je recherche depuis l'accident.

[Salgosse]

Re: Tragique ...

Et bonsoir tout le monde
Bonsoir Gatsby

....La puissance et l'énergie .......une intensité de 30 000 ampères pour une tension de 100 millions de volts.

Cela va être un peu long mais en tant qu'élèctricien je me dois d'approfondir car attention aux chiffres !!!
Ce n'est pas parce que c'est marqué sur un site web qu'il faut s'y fier non plus...

Pour un éclair, ( arc électrique ) autant on parle de Volts et je suis d'accord, autant on parle d'ampere et je ne peu pas être d'accord.

Un arc electrique a lié a la tension electrique, aussi apellée DDP ( difference de potentiel ) , tension differente entre les nuages et le sol .
Nuage chargé positif , terre = zero, l'arc se forme entre le sol et le nuage.

quand on parle d'ampere on parle de i , l'intensité, celle ci se créer UNIQUEMENT si la tension traverse un milieu conducteur ET résistant.

On se replonge un peu dans nos bases apprise a l'ecole

P = U x I => puissance ( watt ) = Tension ( volt ) x L'intensité ( Amperes )
U = R x I => I = U/R ( R en Ohms )

donc "I" n'existe QUE si "R" existe ( resistance )

Hors depuis toujours il me semble que l'air est bien un milieu "isolant" et non conducteur.
On considere donc que sa "résistance" = infinie .

donc => 100 millions de volts divisé par l'infini = quasi zero !!!!

Au coeur même de l'éclair l'intensité n'existe PAS durant son trajet "nuage => sol" ou "nuage => objet"

L'intensité apparait UNIQUEMENT si l'arc "traverse" un objet résistif ( la terre , parafoudre , arbre, maison )

Ce n'est que a ce moment lâ que la formule peu fonctionner
donc produire de l'intensité ( I=U/R) , donc produire de la puissance ( P=UxI )

Toutes ces formules ne s'appliques QUE si les potentiels sont "fixés"
Une Phase, un Neutre , Une terre , un Arbre , un parafoudre, une maison, un ocean SONT des potentiels fixés ..

A défaut de potentiel "fixés" , on parle de potentiel "flottants"
Un cable a l'air libre et non relié des 2 cotés, un cailloux jeté en l'air , un electricien avec des chaussures isolantes, un oiseau en vol , un avion au dessus de l'ocean...SONT des potentiels flottants.

L'électricité est fénéante, elle ne fait que "passer" sur des potentiels "flottant" et "s'arrete" sur des potentiel "fixés"

Désolé c'est un peu long a lire mais vous comprendrez vite oû je vais en venir.

L'exemple de l'oiseau posé sur un fil d'une ligne haute tension

L'oiseau EST au potentiel de la ligne ( 400.000v ) mais ne subit PAS les effets d'une DDP ( difference de potentiel ) DDP = U => U=RxI etc etc
puisque qu'il n'y a PAS de DDP , il EST a 400.000V et non pas ENTRE 400.000v et un AUTRE potentiel fixé.

On transpose l'exemple sur un Avion posé sur un éclair ( Nuage => Ocean )
L'avion est au potentiel de 100Millions de vols, mais ne subit PAS l'effet de DDP , ni d'intensité puisqu'un eclair n'a PAS d'intensité.
L'avion est considéré comme potentiel "flottant"
L'avion est donc comme un "Cable a l'air libre et non relié des 2 cotés"

Ma conclusion d'electricien :

A ce jour je n'ai encore JAMAIS vu un oiseau exploser quand il se pose sur un fil d'une ligne haute tension.

A ce jour je lis beaucoup de chose qui me font réagir, et je préfère le partager.

Cordialement

Sébastien

[Gatsby]

Re: Tragique ...

Ok merci pour ce texte instructif !
Mes connaissances "d'électricien" s'arrêtant à celles acquises, il y a bien longtemps, au lycée je me rangerai volontiers derrière ton explication.
Une question malgré tout, tu parles, je crois comprendre des éclairs entre nuages et sol mais n'existe-t-il pas aussi des éclairs entre 2 points éloignés d'un nuage ? En tout cas, il arrive qu'on observe, dans une masse nuageuse orageuse, certaines clartés qui semble l'indiquer. Si c'est bien le cas, à ce moment là le diélectrique entre les potentiels + et -, responsables de la décharge, est fait d'un air humide présentant cette fois une résistance, non ?

à+

[maclinuxg4]

Re: Tragique ...

Certes mais l'essentiel est que ton système est protéger en ayant une masse métallique extérieur
(qui fait un peu cage faraday vis à vis de l'intérieur) , et donc répartisse la charge.

:D :D

[Gatsby]

Re: Tragique ...

D'accord avec la cage de Faraday, Maclinux, et la théorie qui va avec ...
Et bien heureusement, la pratique va confirmer la théorie : un éclair entre par un bout de l'avion et sort par un autre, dans ce cas, la carlingue est un conducteur qui voit passer par ses électrons une puissance colossale et ... rien de plus (est-ce toujours ainsi ?).

Pour ma propre curiosité, j'ai envie de poser une question, que se passe-t-il si jamais il y a un petit défaut quelque part dans cette cuirasse ? ou s'il vient à s'en produire un, dû à ces forces de cisaillement extraordinaires auxquelles peut être soumis la carlingue ou provoqué par un bombardement de glaçons aussi gros que des ballons ?
Je sais que le monde de l'aviation est un des secteurs où le mot "qualité" a un sens que beaucoup d'autres industries ne sont pas prêtes d'atteindre mais en même temps c'est un monde qui se confronte à des forces naturelles incroyables et du coup, à certains moments, on flirte peut-être avec des limites jugées impossibles à atteindre, non ?
Comment reproduire un cumulonimbus en laboratoire ? Je n'arrive pas à imaginer.

Je précise encore, il ne s'agit pas, pour moi, de suggérer ceci ou cela concernant cette dernière tragédie, je n'ai aucune compétence pour cela, je suis tout simplement curieux et en même temps interloqué quand j'entends que des liners osent aller se frotter à ces monstres incroyables que sont les CB. Même un A380 là-dedans est un frêle esquif, enfin j'imagine ...

?

à+

[PhM]

Re: Tragique ...

Salut à tous,

Je ne suis pas totalement en accord avec tout ça, voici mon point de vue :

- Un courant correspond au déplacement de charges électriques, dès l'instant ou des charges se déplacent il y a un courant.
- L'air est isolant mais il existe une limite diélectrique, variant en fonction des conditions d'humidité et de pression, au delà de laquelle il sera conducteur. On parle de claquage lorsque cette limite est dépassée.
- La foudre (arc électrique) est la manifestation lumineuse d'un déplacement de charges qui échauffe l'air et qui forme un plasma conducteur. Si les charges se déplacent dans l'air c'est qu'il y a eu claquage.

Pour un éclair, ( arc électrique ) autant on parle de Volts et je suis d'accord, autant on parle d'ampère et je ne peu pas être d'accord.

Pourtant si il y a un arc il y a claquage de l'air et donc courant. Ce claquage est le résultat d'une tension (Volts) suffisante pour claquer l'air.

Un arc électrique a lié a la tension électrique, aussi appelée DDP ( différence de potentiel ) , tension différente entre les nuages et le sol .
Nuage chargé positif , terre = zéro, l'arc se forme entre le sol et le nuage.

D'accord avec ce point, il y a une différence de charge entre deux points, cela crée une différence de potentiels, et ces charges vont tendre à se ré-équilibrer d'une manière ou d'une autre.

quand on parle d'ampère on parle de i , l'intensité, celle ci se créer UNIQUEMENT si la tension traverse un milieu conducteur ET résistant.

Pas d'accord sur la formulation puisque tous les milieux conducteurs sont plus ou moins résistants. Et si le milieu n'était pas résistant, donc parfaitement conducteur, le courant serait infini mathématiquement parlant mais il existerait quand même malgré l'absence de résistance. En réalité il y toujours une résistance même si elle peut être extrêmement faible.

On se replonge un peu dans nos bases apprise a l'école
P = U x I => puissance ( watt ) = Tension ( volt ) x L'intensité ( Ampères )
U = R x I => I = U/R ( R en Ohms )

D'accord là dessus aussi, c'est la base en courant continu.

donc "I" n'existe QUE si "R" existe ( résistance )

Je dirais plutôt que I existe dès l'instant ou U existe et R n'est pas infinie (vide spatial par exemple). Il y des courants de fuite dans les isolants du fait que R n'est pas infinie.

Hors depuis toujours il me semble que l'air est bien un milieu "isolant" et non conducteur.
On considère donc que sa "résistance" = infinie .
donc => 100 millions de volts divisé par l'infini = quasi zero !!!!

Cela n'est valide que tant que la limite diélectrique de l'air n'a pas été dépassée.

Au cœur même de l'éclair l'intensité n'existe PAS durant son trajet "nuage => sol" ou "nuage => objet"

Puisque qu'il y a éclair il y a eu claquage de l'air et donc parcours ionisé permettant le déplacement des charges, donc d'un courant d'une intensité dépendant de ce déplacement de charges, de mémoire i = dQ / dt.

L'intensité apparait UNIQUEMENT si l'arc "traverse" un objet résistif ( la terre , parafoudre , arbre, maison )

Dès que la conduction est établie on est en présence d'un circuit en série comportant des portions d'air ionisé et éventuellement d'autres corps, tous sont traversés par le même courant.

Ce n'est que a ce moment lâ que la formule peu fonctionner
donc produire de l'intensité ( I=U/R) , donc produire de la puissance ( P=UxI )

Je prendrais plutôt P = R * I ^ 2, je trouve que cela représente mieux le fait que dans un circuit série la puissance dissipée dans un élément est fonction du courant qui traverse tous les éléments et de la résistance de cet élément.

On transpose l'exemple sur un Avion posé sur un éclair ( Nuage => Ocean )
L'avion est au potentiel de 100Millions de vols, mais ne subit PAS l'effet de DDP , ni d'intensité puisqu'un eclair n'a PAS d'intensité.
L'avion est considéré comme potentiel "flottant"
L'avion est donc comme un "Cable a l'air libre et non relié des 2 cotés"

L'avion subira les effets liés à l'intensité du courant et à sa résistance propre puisqu'il est partie constituante du circuit série par lequel les charges se déplacent : nuage, air ionisé, métal de l'avion, air ionisé et finalement océan.

Heureusement la carlingue des avions de ligne actuels étant constituée d'aluminium, et l'aluminium étant un excellent conducteur la résistance de l'avion est extrêmement faible. Si l'on réduit un A330 à un cylindre creux de 59m de long, 5.64m de diamètre et 1mm d'épaisseur (épaisseur au pif), on trouve (sauf gourance de ma part) : 9 millionièmes d'Ohm, ce qui donne dans les 2.7 volts de DDP d'un bout à l'autre et 81 Watts de puissance dissipée pour un courant de 30000 ampères.

A ce jour je n'ai encore JAMAIS vu un oiseau exploser quand il se pose sur un fil d'une ligne haute tension.

Je suppose que tu as eu des formations aux risques électriques (comme moi) et que tu as vu ce que cela donne sur le bras d'un gars perché sur un pylône et qui approche la main trop près des conducteurs d'une ligne à 20kV. Pas besoin de toucher et ça fait très vilain après. Idem pour l'oiseau, tant que la limite diélectrique de l'air n'est pas atteinte il ne cours aucun risque. C'est une autre histoire pour un oiseau qui se pose près d'un isolateur et qui a le malheur d'être d'une taille permettant le claquage de l'air entre lui qui touche le conducteur et le pylône qui touche la terre.

Bravo à ceux qui ont lu jusqu'ici, je fais une interro demain :lol: ,

PhM

[PhM]

Re: Tragique ...

Salut,

... ou s'il vient à s'en produire un, dû à ces forces de cisaillement extraordinaires auxquelles peut être soumis la carlingue ...mais en même temps c'est un monde qui se confronte à des forces naturelles incroyables et du coup, à certains moments, on flirte peut-être avec des limites jugées impossibles à atteindre, non ?

Toute structure mécanique a ses limites et c'est une des hypothèse évoquées par les pilotes sur Radiococo. Perte totale de contrôle suite à la perte des trois ADIRUs et repassage en manuel au beau milieu des turbulences et sans aucun repère visuel. Ils semble alors très probable qu'ils n'aient pas pu tenir l'avion et soient sortis du domaine de vol et du domaine de résistance de la cellule.

Je sais que le monde de l'aviation est un des secteurs où le mot "qualité" à un sens que beaucoup d'autres industries ne sont pas prêtes d'atteindre ...

L'aviation, comme le reste, est maintenant en premier lieu une affaire de financiers, et je ne suis pas optimiste quant à leur vocation à faire passer la sécurité en première place.

PhM

[Alfy]

Re: Tragique ...

Le site bienbienbien s'est fendu d'un article sur la manière dont l'information a été traitée, dénommé "Les 5 paliers de l'actualité". . Vous le trouverez ici:

http://bienbienbien.net/2009/06/02/les-cinq-paliers-de-lactualite/

[maclinuxg4]

Re: Tragique ...

Les hélico sont testés complètement contre le foudroiement (je sais c est hots de prix le teste), mais ceci
permet d'assurer l'intégrité (y comprit les pointes par antenne, etc..) qu'aucun système électrique ne soit endommagé.

Pour les avions, c'est plus difficile, mais c'est traiter complètement, de sort qu'aucun système ne dégage. Je vous rassure, les masses des calculateurs
sont toutes reliés est mis sur une masse métallique importante. (Sinon l'équipement dégage...). Même en condition givrante et avec turbulence, les propriétés métallique ne disparaissent pas (même localement). Pour créer une différence, c'est pas évident, plusieurs vis suffisent à garantir la continuité électrique,..
etc...

Si un écart de tension apparait, c'est effectivement gênant, car il apparait une résistante sur les masses et tout éléments rattaché à cette zone dégage en cas
de foudroiement.Ce cas la n'est pas possible pour l'ensemble de l'avion.

Les hypothèses en cours sont à prendre avec précaution.

:D :D

[maclinuxg4]

Re: Tragique ...

Dans cette tragédie, ce qui m'inquiète, c'est la vitesse d'enchainement des problèmes mais aussi la dépressurisation:
-l'ensemble a duré quelques minutes, et abouti à une situation de pannes multiples rapidement.
-le problème de pressurisation apparait quelques minutes après temporellement.


il va être très difficile de reconstituer les évènements amenant à cette accident:
-Je reste persuadé qu'il y a eut plus d'un facteur aggravant.
-la multiplicité de la panne et la séquence me laisse perplexe....
-il faut regarder d'autres hypothèses, car un élément me trouble, le PA a été désactivé, ou s'est désactivé), le pilote reprend les commandes avec les turbulences peu avant,hors faire un message radio dans la zone de ATC en radio indique un évènement plus important que d'habitude.

-j'ai pour ma part une hypothèse, mais qui me fait assez peur car elle n'explique qu'une partie des problèmes, mais en aucun cas la séquence de panne multiple à cette vitesse: cela veut dire que l'enchainement exacte des circonstances a provoqué l'accident, ce qui est assez difficile à tester
(essais en vol non réalisable, test au sol non suffisant, etc..)

:D :D

[Blackcat]

Re: Tragique ...

"le figaro" le 3/06
Paris confirme l'origine des débris
7h59 : Paris n'a pas de doute sur l'origine des débris. L'état-major des armées à Paris a estimé mercredi que «le doute n'est plus permis» sur l'origine des débris retrouvés dans l'Atlantique, qui sont bien ceux de l'A330 d'Air France disparu, même si une «confirmation formelle» reste nécessaire. Ces débris , des sièges d'avion, une bouée orange et de «petits débris» métalliques de bancs ont été retrouvés mardi à 650 km au nord-est de l'archipel de Fernando de Noronha.

"le figaro" le 5/06
1h16 : Les débris récupérés jeudi n'appartiennent pas à l'AF447. Dans la matinée, le même général Cardoso avait annoncé que la Marine avait récupéré une pièce provenant de la soute à bagages de l'Airbus A330. Il a expliqué plus tard que cette pièce était «en bois» et qu'il «n'existait pas de pièces en bois sur cet avion». Cette pièce ne fait donc pas partie des débris de l'avion. Quant à la tâche de kérozène découverte à la surface de la mer, il s'agirait en fait de l'huile d'un navire. Un morceau métallique retrouvé serait «une petite embarcation abandonnée et la bouée orange également retrouvée serait un flotteur de casier à la dérive.

source inconnue:
les enquêteurs pensent que la pièce de bois sur laquelle on peut lire "croix du sud " viendrait d'une caisse tombée d'un cargo.

[Gatsby]

Re: Tragique ...

es enquêteurs pensent que la pièce de bois sur laquelle on peut lire "croix du sud " viendrait d'une caisse tombée d'un cargo.

... se sont donc trompés d'avion !....

ça promet !

à+

[david_dtc]

Re: Tragique ...

ils le font exprès ou quoi??? :evil:

[Daniel_L]

Re: Tragique ...

es enquêteurs pensent que la pièce de bois sur laquelle on peut lire "croix du sud " viendrait d'une caisse tombée d'un cargo.

... se sont donc trompés d'avion !....

Ils ont retrouvé l'avion de Mermoz ?

Daniel

[Gatsby]

Re: Tragique ...

Ils ont retrouvé l'avion de Mermoz ?

c'est ce que je crois ! ...
Amusant ce Blackcat ...

à+