Simulateur en aéroclub...

[patlapi]

Re: Simulateur en aéroclub...

merci pour les conseils Pierrot ! je ne conaissait pas xn02 ... ça m'a l'air tout bonnement génial ! je vais explorer la chose...
C'est vrais que le passage de FS à X-PLANE n'a pas posé de problème ... juste du temps pour réécrire le code de la carte EPIC en remplaçant les offsets de fsuipc par les datarefs de xplane (qui sont d'ailleurs bien plus évolués et nombreux ...)

Pour ce qui est du simu en club, c'est une "éducation" qu'il faut avoir dès le début ... il est certain qu'il y aura toujours des réfractaire, mais il faut que cela entre dans les mœurs...
En effet 99% des pilotes actuels n'ont jamais uytilisé un simu (à part chez eux sur FS ou autre ...). Chez nous, tous les élèves font 5h de simu, soit pour le VSV soit pour les nav ou pour étudier un problème précis (ou pour les 3 cas à la foi )... donc dès le début ils touchent au simu et cela devient un outil "classique". c'est exactement comme l'informatique ... les gamins qui utilisent un ordi avant de savoir écrire utiliseront toujours un ordi pour la plupart ... les plus anciens auront plus de mal...

Je vois que tu voles à Creil ... tu n'as ps connu là bas Olivier Jouis et/ou Grégoire Lefort ? nous avons fait notre stage fi ensemble en 2005 ...

Pat

[quetzalk]

Re: Simulateur en aéroclub...

...le top des simulateurs REDBIRD coûte moins de 70.000 $ soit 58.531 €.

Effectivement ça a l'air d'être de très belles machines, mais c'est le prix d'un avion d'aéro-club d'occasion !
AMHA personne ne voudrait faire un investissement pareil dans une association déjà rétive à l'idée de simulation.

Autre point, je reste très admiratif de la qualité - à tous points de vue - et de l'ingéniosité du simu "fait maison" d'Avignon, qui est d'un luxe absolu : cabine réaliste, etc.
Néanmoins si l'on considère le simu d'aéro-club comme un outil pédagogique dédié à l'étude de situations précises je ne sais pas si l'on a besoin d''un travail aussi abouti, l'essentiel étant de trouver le minimum nécessaire à mettre l'élève en condition de stress suffisant. Projet à bien évaluer en fonction du budget, du temps et de la motivation disponible de la part des membres du club, des élèves et bien sûr des instructeurs...

qzk

[deelux]

Re: Simulateur en aéroclub...

salut !

Donc, pour me reprendre (Premier message d'ouverture du sujet):

Il n'est pas question pour l'instant de faire un simulateur certifié, c'est bien trop cher et un peu trop brutal comme approche.

On est bien dans un simu "de pilote du dimanche", pas dans un simu permettant de loguer ses HDV

Je note avec attention vos remarques, mon but étant d'en parler avec les responsables dans quelques semaines en ayant toutes les cartes en main pour leur répondre... et les persuader que c'est bien !

Merci encore, et n'hésitez pas à poursuivre le sujet !

Tom

[patlapi]

Re: Simulateur en aéroclub...

Néanmoins si l'on considère le simu d'aéro-club comme un outil pédagogique dédié à l'étude de situations précises je ne sais pas si l'on a besoin d''un travail aussi abouti

Pas tout à fait... ça, c'est le SPID qui lui, a été conçu exclusivement dans un but pédagogique... et là effectivement, un PC, 2 écrans et un joystick suffisent ...

en fait le simu n'est pas un outil pédagogique, c'est un entraîneur de vol qui sert plus au perfectionnement et éventuellement à l'apprentissage. Dans ce cas là, un outil aussi abouti est presque indispensable car on va avoir un VRAIS circuit visuel (tableau de bord/extérieur) et une vrais gestuelle...

Pat

[quetzalk]

Re: Simulateur en aéroclub...

en fait le simu n'est pas un outil pédagogique, c'est un entraîneur de vol qui sert plus au perfectionnement et éventuellement à l'apprentissage.

Je ne saisis pas parfaitement la nuance entre les deux.
Aussi "parfait" soit-il un simulateur ne sera jamais un avion qui vole, on s'en sert pour apprendre (ou s'entraîner, ce qui est assez peu différent - en tous cas dans mon esprit) mais certainement pas pour voler ou s'imaginer qu'une HDV en simu = une HDV 'IRL'.
Il manquera toujours l'élément essentiel : l'émotion humaine. Il n'y aura jamais le stress (enfin, pas en totalité), les personnes à qui on doit téléphoner en arrivant, l'heure à laquelle on va manger, la buée sur le pare-brise... Le virtuel reste du virtuel, on n'y est jamais impliqué de la même manière que la vraie vie.

Dans ce cas là, un outil aussi abouti est presque indispensable car on va avoir un VRAIS circuit visuel (tableau de bord/extérieur) et une vrais gestuelle...Pat

Oui tu as raison, mais quelle que soit la perfection et la précision du rendu (cabine, sensations de commandes...) faire du simu n'est pas voler dans un avion. Et ne le sera jamais. Bien entendu, plus ça ressemble au vrai avion plus la transposition sera facile, mais de toutes façons il faudra, le cerveau devra faire une transposition (même avec un full motion professionnel avec 10 projecteurs !).
J'en ai longuement causé avec un cousin CDB sur 777 chez AirFrance et il me disait que pour lui le simulateur c'est vraiment un outil pour faire certains exercices précis, pas plus... Le fait d'avoir un système très précis et fidèle à l'avion réel leur permet de faire des procédures de telle ou telle panne électrique par exemple, mais est-ce le but recherché dans le cadre d'un usage d'aéro-club ?

Mon point de vue est qu'à un moment on est obligé de choisir des compromis : le joystick posé sur une table devant un moniteur 15" c'est sans doute trop juste ( :D ) mais dans le cas d'un club, jusqu'où faut-il aller dans le réalisme de l'environnement ? Exemple idiot : si on construit une cabine à aile haute type Cessna, comment va sentir dans le simu le pilote qui ne vole que sur PA28, et qui vient pour faire un exercice de radionav ? Ou encore : celui qui n'utiliser que le DR400 sera-t-il à l'aise avec le volant ? Bref le club souhaite-t-il un outil polyvalent ou mono-machine ?

B.

[Jean-Yves]

Re: Simulateur en aéroclub...

Bonjour à tous.

Juste pour participer un peu :
J'ai volé étant étudiant il y a très très longtemps en planeurs et monomoteurs.
j'ai arrêté 36 ans.
Je viens de reprendre le planeur. et très rapidement, je suis lâché à nouveau en planeur et maintenant en plus en ULM trois axes.

On dit que c'est comme le vélo et que ça ne s'oublie pas... mais je suis persuadé que de faire régulièrement du simu m'a beaucoup aidé à reprendre sans trop de difficulté. Et je n'ai pas un matériel très sophistiqué (1 seul écran 23", joystick et palonnier).

J'ai fais l'effort de répéter consciencieusement les étapes importantes des vols.
Même si le stress, les sensations physiques sont totalement différentes, la mise en situation de moments compliqués (rupture de câble, circuits basse hauteur, vol aux grandes inclinaisons, difficultés d'orientation et de navigation...) permettent de mettre en place des automatismes toujours profitables.
Cela n'enlève pas le stress d'une situation réelle, mais comme on a une bonne idée de ce qui se passe, va se passer, risque de se passer... et des actions à réaliser, on diminue la charge de travail et on se focalise mieux sur ce qui est essentiel.

Je suis absolument persuadé que le simu est une aide majeure à l'apprentissage du pilotage.
Un simu comme X-Plane est suffisamment bon marché et fidèle au modèle de vol pour que tout club puisse se permettre ce genre d'investissement et y trouver un appuis pratique aux cours des moniteurs.


Jean-Yves

[Carlos Dewerchin]

Re: Simulateur en aéroclub...

Bonjour,

D'accord sur toute le ligne avec Jean-Yves ! La seule chose préoccupante est le gouffre entre un simu sérieux où on apprend vraiment quelque chose et le simu supersimplifié qui a plustôt des allures d'un jeux vidéo, qui d'ailleurs ne survivra pas en club. Les pilotes privés sont d'une race perfectionniste et exigeante en quête d'un défi sérieux, pas d'un jeu vidéo. Après deux minutes ils se détourneront du " simu simulé " en disant : " C'est pour les gosses ! " Il est incontournable que le degré de submersion est directement lié au montant que l'on veut bien y investir. Il est clair qu'un simu générique qui peut répondre aux exigences de la presque entièreté de la flotte aviation générale est de loin préférable à un simu strictement du type Robin Régent 400/180. Excellent avion d'ailleurs que j'ai beaucoup volé. Mais l'hélice à pas variable, le train rentrant, le GNS430/530, le pilote automatique, le glass-cockpit, sont devenus des équipements standard même sur certains ULM. Vouloir se tenir uniquement à un simu d'avion basic est dépassé. Comme déjà dit ailleurs un avion réel, même basic, est de beaucoup supérieur comme instrument d'entraînement comparé à un simu basic. En plus le prix est abordable. Une séance simu sérieuse nécessite un moniteur qui coûte pareil qu'il soit en vol ou en simu. Donc il vaut peut-être mieux que le défi soit sérieusement plus grand, pour justifier le prix de l'heure du moniteur et continuer à captiver les pilotes qui veulent avancer en PSV, la radio navigation, la radio communication en anglais, les voyages à l'étranger, voir entamer l'enfer de l'IFR pourquoi pas.

@+
mooniac

[Jean-Yves]

Re: Simulateur en aéroclub...

Si on a les moyens financiers, ou la participation d'un bricoleur génial qui peut monter un écran panoramique sur 360° avec cabine "à l'identique" modulable pour représenter l'ensemble des avions du parc, le tout sur une plateforme équipée de vérins hydrauliques pour majorer l'effet de simulation... pourquoi bouder son plaisir ? Bien évidement, il faut sauter le pas et s'équiper du top niveau... et le facturer aux utilisateurs.

Mais pour l'ensemble des petits clubs aux finances qui font souvent de la corde raide, c'est un rêve inaccessible !

Pourquoi se prendre le chou ?
Pourquoi vouloir compliquer quelque chose qui me parait très simple ?
Quand un moniteur réunit plusieurs élèves pour leur faire un cours d'aérodynamique sur l'équilibre des forces, quand il explique ce qu'est l'assiette, le tour de piste, les paramètres moteurs à surveiller, l'action des gouvernes... il fait des dessins au tableau, il prend une maquette et mime les mouvements de l'avion... "Il fait de la simulation" !!!

C'est là que je vois la place d'un ordi avec X-Plane : un outil simple et pas cher qui permet de présenter les notions de base, de répéter les situations les plus courantes, avec progression pas à pas, arrêt sur image, et participation de l'élève, qui peut dans son coin répéter ensuite la même scène autant que de besoin.

Les programmes dont on dispose permettent d'aller beaucoup plus loin (voir sur un autre topic les propositions de simulations de pannes) et d'aborder des situations plus stressantes. Au lieu de décrire ces problèmes avec de grands mouvements de mains (là encore, le moniteur fait de la simulation), pourquoi ne pas envisager que X-Plane avec ses possibilités de vues intérieures, extérieures, de replay, puisse être plus performant et plus pédagogique ?

Je pourrais comparer ça à une révolution culturelle vécue par la Gymnastique il y a 40 ans : Un professeur futé a expliqué que pour s'entrainer à un mouvement de gymnastique précis, on pouvait commencer par quelque chose de très simple et rassurant mais très pédagogique sur le plan technique... Le saut périlleux, par exemple peut être parfaitement mimé lors d'une simple roulade... On commence par quelque chose de très simple, mais techniquement exact, puis on passe à l'étape suivante qui est facilitée par l'acquisition de bases correctes...

Jean-Yves

[quetzalk]

Re: Simulateur en aéroclub...

C'est là que je vois la place d'un ordi avec X-Plane : (...)
Jean-Yves

il y a même moyen d'afficher une représentation des forces aérodynamiques (vous savez la touche sur laquelle on appuie sans faire exprès quand on se met en vue extérieure :mrgreen: )

tout à fait d'accord avec ton approche par ailleurs, j'attends de pouvoir vérifier bientôt, comme toi, si 20 ans passés sans piloter mais avec toutes sortes de situations passées en simu basique à la maison m'auront permis de limiter la perte des acquis... un petit tour en DR l'an dernier (place droite :roll: ) avec un ami m'a donné cet étrange impression que non, tout n'était pas "désappris", que lire un TDB en temps réel avait été entretenu (grâce à xplane) et que les gestes des mains et des pieds, une fois re-étalonnés avec l'appareil réel, n'étaient pas du tout "faux".

B.

[quetzalk]

Re: Simulateur en aéroclub...

A ce sujet, il faut insister auprès des amateurs de simu piqués par le virus, sur l'importance d'avoir un matériel minimum : pas besoin d'un full motion à la maison, par contre un palonnier aux pieds est un élément d'apprentissage gestuel majeur. Un de mes cousins s'est fait vertement reprendre lors de ses premiers vols "pour de vrai", quand il se tordait le poignet sur le manche au lieu d'appuyer sur les pédales de palonnier... Quitte à se créer des automatismes autant qu'ils soient bons.

Ainsi un joystick, même à 10 €, gagne en immersion s'il est fixé solidement sur un support immobile. Et puis on vire la chaise de bureau à roulettes...

Un autre truc dont ne parle pas trop, qui ajoute beaucoup d'immersion et qui ne coûte pas grand chose, c'est le son. En avion de tourisme le bruit est un facteur de pénibilité et de fatigue notable, que l'on peut restituer - fort - avec un simple petit ensemble 2+1...

B.

[patlapi]

Re: Simulateur en aéroclub...

Je ne saisis pas parfaitement la nuance entre les deux.
Aussi "parfait" soit-il un simulateur ne sera jamais un avion qui vole, on s'en sert pour apprendre (ou s'entraîner, ce qui est assez peu différent - en tous cas dans mon esprit) mais certainement pas pour voler ou s'imaginer qu'une HDV en simu = une HDV 'IRL'.

un simu sert à simuler un vol ou une partie de vol ... celui qui l'utilise s'en sert comme si c'était un avion, il faut donc que le réalisme soit le plus grand possible ... et nous sommes bien d'accord 1h de simu ne remplacera jamais une heure de vol.

Un système comme le SPID est uniquement un outil pédagogique, il est utilisé QUE par l'instructeur qui s'en sert de SUPPORT à son brieffing. Par exemple si je fais un brieffing sur les assiettes de montée/pallier/descente, je vais utiliser le SPID à la place (ou en complément) des dessins au tableau ou du powerpoint.
Donc très schématiquement, dans cet exemple je vais pouvoir montrer à mon élève ce qui se passe au niveau des commandes (joystick), au niveau du tableau de bord et de l'horizon (écran de gauche), ainsi que les différentes attitudes de mon avion vues de l'extérieur (écran de droite) ... c'est très visuel et très "parlant".

Pour la petite histoire, j'ai eu un élève (un ami de mon fils) que devait venir 15 jours à la maison l'été pour passer son brevet de base. Il avait 16 ans et n'avait jamais touché un avion. En revanche cela faisait des années qu'il volait en patrouille sur IL2 et lock-on ...
Pas de bol, la première semaine à été balayée par un mistral violent et donc impossible de voler... qu'à cela ne tienne, on a fait du simu 2 fois par jour, tous les jours + les briefings associés et nous avons vu tout le programme de base...
l'élève à été lâché en à peine plus de 3 heures de vol.... certes il était doué mais le simu à été une aide précieuse ... sans parler des économies qu'il à réalisé.
il à brillamment passé son BB en moins de 15 heures (12 ou 13... je ne me souviens plus...)

Il est évident que la simu en club n'est pas gratuite ... même si le simu est gratuit, il reste à payer l'instructeur, mais c'est tout de même bcp moins cher que l'avion...

Combien j'ai eu d'élèves qui ont été "débloqués" après une séance de simu !!! c'est impressionnant d'efficacité !! et encore quelle économie de répéter telle phase de vol au simu plutôt que de faire des tours de pistes complets à plus de 100€ de l'heure pour travailler l'arrondi...

Combien de pilotes se rendent compte que finalement c'est pas si compliqué que cela que de faire une grande nav sur le simu et la refont en réel ensuite ...

Le simu en club est un plus indéniable... c'est sûr qu'il faut un minimum de matériel (pas forcément énorme), un full motion n'est absolument pas indispensable, mais si le club à la chance d'en avoir un, tant mieux !!!
1 ou 2 pc avec des goflight ou autres modules permettent de faire un petit simu pour pas cher...

En revanche ce qui est indispensable c'est quelqu'un qui maitrise le simu et qui arrive à le faire apprécier aux pilotes... sinon, comme le dit Carlos, il est pris pour un jeu et plus personne ne vole...

Patrice

[deelux]

Re: Simulateur en aéroclub...

Whaou, je suis interloqué par le nombre de personnes intéressées par ce sujet !



Vos remarques sont des aides précieuses pour moi, elles me permettent d'ajuster mon argumentaire et les éléments que je pense proposer pour le simulateur.

Personnellement, même si je n'ai pas volé dans un "simulateur complet", j'avais pas mal d'heures sur X-Plane quand j'ai pris mon premier vol en vrai, et mon instructeur m'a laissé faire l'ensemble du vol, arrondi compris. J'ai été lachable à 3H et laché à 5 (merci Saint Mistral ), PPL à 47H... clairement grâce à notre "jeu". C'est pour cela que je pense vraiment à proposer à mon AC de créer un simu.

En plus il y a dans notre région pas mal de semaines entières avec les avions vachés faute à un vent qui s'il n'empêche pas le téméraire de voler, limite le plaisir du vol!

Vala, je vous tiens au courant !


Thomas