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Question(s) sur le givrage en général

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  • X-Plane 11.x Question(s) sur le givrage en général

    Bonjour à tous,

    suite à l'actualité concernant le crash de cet avion avec un joueur de foot à bord, j'ai voulu tenté l'aventure à mon tour au-dessus de la Manche à bord du Malibu, un appareil que j'apprécie beaucoup. Au-delà du drame que je n'évoquerais pas ici, il reste beaucoup de questions techniques que je me suis posées ... sans réponses.
    Comment et quand utiliser les équipements anti-ice du PA46 ou d'un autre appareil de ce type ? Et comment savoir s'il faut les utiliser ou non et comment ne pas avoir à les utiliser ? Vaste question ...
    La météo j'imagine a son importance. Je suppose qu'une météo froide est un critère avec l'humidité de l'air (en gros du froid et de l'eau pour faire de la glace). Pourtant quand on monte suffisamment haut, la température baisse fortement et devient négative. Alors ça givre tout le temps ? J'ai lu aussi que le point de rosée, une donnée dont je n'ai jamais su quoi faire imaginant que ça intéressait plus les couturières que les pilotes, avait son importance. J'ai lu à ce sujet qu'à +10°C et avec un point de rosée à 10° le risque de givrage était très important. Soit je n'ai rien compris (mais ça c'est à peu près sûr) soit un truc m'échappe (et beaucoup d'autres avec), car je ne vois pas comment ça peut givrer à +10°C dans l'atmosphère. Je suppose aussi que de l'air, même très froid, mais très sec ne va pas givrer.

    La problématique se situe pour moi en vol et je n'aborde pas la question du givrage au sol.

    Quand on vole on tient compte bien sûr de la météo, mais quelles conditions météo sont à risque ? Et que faire ? Si par exemple on a du brouillard ou des nuages, c'est humide, donc risque de givrage ? Forcément ? Quelle indication donne le point de rosée dans ce cas? Et si on vole au dessus des nuages, on est sauvés ?
    Les précipitations type pluie ou neige doivent être catastrophiques en vol pour le givrage. Dans ce cas on fait quoi ? On descend ? On monte pour passer au dessus (si l'appareil le permet) ? On engage les systèmes de dégivrage ? Lesquels ? Tout à fond et on est tranquille ? A quel moment ? Dès qu'on soupçonne un risque de givrage ? Quelles conséquences pour l'avion si on engage tout à fond ?

    Il y a quelques situations que je comprends à peu près : givrage carbu, notamment en descente, ou dans des situations froides et humides (pluie, brouillard). Là on engage le préchauffage du carbu pour les avions concernés. Pour les turboprops ... pas de carbu, donc pas de problème moteur ? Pas sûr ...
    Les situations extrêmes type brouillard, pluies par temps froid, là je peux comprendre que ça givre en surface (ailes, parebrise, prises d'air moteur,...) Que doit-on engager ? Pitot heat, dégivrage parebrise, surface de-ice, prop de-ice ? Au sol dès le décollage ? Quand on commence à monter ? Quand l'avion ressemble à un iceberg avec une hélice ? Ah non ... trop tard ! Est-ce que XP simule le givrage visuellement ? Une météo défavorable doit forcément nous inciter à rester au sol, je le sais. Mais quelles situations peut affronter un PA46 ou tout autre appareil dégivré par rapport à un appareil qui ne l'est pas (Cessna 172 par exemple)?

    Doit-on craindre le givrage dès qu'on passe dans un nuage ou du moins une zone nuageuse ou simplement de la pluie ? Un orage d'été peut-il produire des conditions de givrage ? Si on monte haut (25.000 ft) par temps clair, mais avec des températures forcément basses, quid du givrage ?
    Est-ce que certaines parties de l'avion ne doivent givrer à aucun moment (tube pitot, hélice) et sont plus sensibles que d'autres ?
    Quels signes nous alertent d'un début de givrage (moteur ou cellule) ?

    Pour ma part quand je vole et que la température baisse j'ai tendance à tout mettre à fond ou presque, mais je n'ai pas l'impression que ce soit très réaliste, ni très adapté. Parfois j'oublie et j'ai l'impression que ça ne change rien. En dehors du givrage carbu je n'ai presque jamais eu de problème de givrage sous XP.

    Bref, pour moi les questions de givrage et de dégivrage ne me laissent pas de glace, elles me donnent une impression de flou pas très artistique que j'ai bien du mal à gérer en vol.

    Peut être quelques un(e)s d'entre vous se pencheront sur ces nombreuses questions pour éclairer ma lanterne ...
    CPU : AMD Ryzen 5 5600X (3.7 GHz) CM : GIGABYTE X570S AORUS ELITE AX RAM : 32 Go DDR4 Kingston Fury Beast - 3600 MHz - CAS 18 CG : MSI Geforce GTX 1070 AERO ITX OC 8 Go HD : Kingston A2000 500 Go (x2) OS : Windows 11 Famille MONITEUR : IIAMA PROLITE 2792Q 27"

  • #1
    A voir sur utube, cela doit apporter quelques éléments de réponse.
    Ice Formation On Aircraft (1960) https://www.youtube.com/watch?v=9I40DQcK_6U
    Ice Formation on Aircraft 1942 US Navy Pilot Training Film; Animated https://www.youtube.com/watch?v=yeN3lT55PXU
    et bien sûr Captain Joe https://www.youtube.com/watch?v=K7R0wzM2y6M

    Très bien ton message, je me posais aussi les mêmes questions à propos de cet accident. Je suis sûr que nous aurons des réponses sur ce forum.

    j'ai trouvé ce document en français, établi par un Canadien (nos amis canadiens doivent bien connaître le problème)
    SURVOL MÉTÉO - Le givrage d'aéronef https://www.youtube.com/watch?v=OmWp...e1_NYS55aPZPNk
    Vol en hiver - Contamination et dégivrage https://www.youtube.com/watch?v=rVhD...e1_NYS55aPZPNk
    Dernière modification par Tackletone2, 24 janvier 2019, 18h08.
    11.5-mac bookpro 10.14 - 2,5 Ghz intelcore 7 - 16Go 1600 Mhz DDr3 AMD Radeon R9 M370x 2Go- et 11.55-Imac 27 -10.14.6 3,3 ghz -16 Go - AMD Radeon R9 - Xplane

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    • #1
      Merci pour tes vidéos Tackletone2.
      Celles en anglais sont les plus instructives ... malheureusement pour moi qui ai du mal à comprendre cette langue à l'oral.
      Néanmoins j'ai appris pas mal de choses, y compris qu'il valait mieux parfois affronter des températures plus basses pour échapper aux dangers de la glace, chose qui n'est pas forcément évidente.
      Pour faire court j'ai retenu quelques points principaux :
      - La glace peut se former sur l'avion à des températures positives (entre 0 et 10°C environ) ... et bien sûr négatives.
      - Toute présence d'humidité visible (brouillard, nuage) doit faire suspecter des conditions de givrage. Voler en dessous ou au dessus pour éviter ces zones quand c'est possible.
      - La glace claire semble plus dangereuse que le givre (blanc) ... la combinaison des deux restant possible.
      - La glace va s'accumuler sur les bords d'attaque, les hélices, le parebrise, les entrées d'air, le tube Pitot et dans le carburateur, perturbant l'écoulement de l'air, entrainant des turbulences, décrochage, baisse de manœuvrabilité, baisse des performances moteur, voire calage du moteur, alourdissant l'appareil, entrainant une hausse de la consommation de carburant et l'affichage de données erronées (vitesse).
      - Dans les nuages les altitudes les plus dangereuses sont comprises entre 7000 et 14000 feet avec l'accumulation de glace claire sur l'appareil.
      - Plus bas et avec des températures légèrement positives les pluies verglaçantes sont possibles et redoutables.
      - Avec de la neige il vaut mieux monter pour avoir des températures plus basses et des risques de givre plus faibles.

      ... malheureusement pas grand-chose sur le bon usage des équipement de dégivrage, sinon que j'ai compris que anti-ice c'est pour empêcher la glace de se former, et que de-ice c'est pour se débarrasser de la glace déjà formée.

      J'ai encore du chemin à faire, mais ça se précise tout de même !

      Encore merci à toi pour ces liens utiles.
      CPU : AMD Ryzen 5 5600X (3.7 GHz) CM : GIGABYTE X570S AORUS ELITE AX RAM : 32 Go DDR4 Kingston Fury Beast - 3600 MHz - CAS 18 CG : MSI Geforce GTX 1070 AERO ITX OC 8 Go HD : Kingston A2000 500 Go (x2) OS : Windows 11 Famille MONITEUR : IIAMA PROLITE 2792Q 27"

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      • #1
        Pour compléter : https://www.skybrary.aero/index.php/...ection_Systems

        Daniel
        Intel I5 6500 3,2 Ghz, RAM 16 Go, GeForce GTX 960 2 Go, Linux Ubuntu 18.04
        Portable Asus Intel i5 2,8 Ghz, RAM 8 Go, GeForce 840M, Windows 8.1 64bits
        #AMD II X2 245 2,9 Ghz, RAM 8 Go, GeForce GTX 650 1 Go, Linux Ubuntu 14.04
        #AMD 64x2 5200 2,6 Ghz, RAM 4 Go, GeForce 9600 GT 512 Mo, Linux Ubuntu 10.04
        #MacBook Pro 15" 2,4 Ghz, RAM 4 Go, GeForce GT 330 M 256 Mo, Mac OS 10.6

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        • #1
          Merci Daniel,
          de la lecture en perspective !
          CPU : AMD Ryzen 5 5600X (3.7 GHz) CM : GIGABYTE X570S AORUS ELITE AX RAM : 32 Go DDR4 Kingston Fury Beast - 3600 MHz - CAS 18 CG : MSI Geforce GTX 1070 AERO ITX OC 8 Go HD : Kingston A2000 500 Go (x2) OS : Windows 11 Famille MONITEUR : IIAMA PROLITE 2792Q 27"

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          • #1
            Pour compléter, les conditions de givrage et symptômes : https://www.aeroclub-montpellier.org...vrageCarbu.pdf

            Contrairement à ce que l'on pourrait croire, ce n'est pas en hiver que les conditions de givrage sont les plus dangereuses...
            X-Plane 10.51 64 bit
            Windows 7/64. CM Asus X99-Deluxe - CPU Intel i7-5960x @ 3.00 Ghz, 8 Coeurs 16 threads - RAM : 32Go DDR4 - CG : Sapphire R9-295X2 - 8Go GDDR5
            Ecrans Samsung MD230x3 résolution 5760x1080
            Pilote privé sur Cessna 172 à LFMT.

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            • #1
              Envoyé par Bruno33 Voir le message
              Est-ce que XP simule le givrage visuellement ?
              Non, à ce jour X-Plane ne fournit aucune information visuelle.
              Mais certains éditeurs modélisent la formation de glace sur l'avion, comme le pare-brise ou les ailes.
              C'est le cas du DA62 par exemple, pour parler d'un modèle que je connais.

              Linux Fedora 44 | GeForce RTX 5070 Ti 16Go Vram

              https://aerobask.com/

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              • #1
                Autre question, avec le poids supplémentaire du givre, est-il possible de poser un avion comme le Piper sur une mer forte ?
                11.5-mac bookpro 10.14 - 2,5 Ghz intelcore 7 - 16Go 1600 Mhz DDr3 AMD Radeon R9 M370x 2Go- et 11.55-Imac 27 -10.14.6 3,3 ghz -16 Go - AMD Radeon R9 - Xplane

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                • #1
                  Intéressant tout ça ...
                  Ça me confirme aussi qu'il faut être attentif même avec des températures positives, alors que j'avais tendance à associer ces problèmes à des températures franchement négatives. Je pense que je vais voler différemment, ou du moins aborder ces problèmes différemment à la lumière de tout cela.
                  Merci pour cette info sur le DA62 Harranssor, j'y serai attentif sur mes prochains vols car je n'ai jamais pensé à regarder de près les ailes.
                  Merci à tous, ici j'en apprends vraiment tous les jours.
                  Dernière modification par Bruno33, 25 janvier 2019, 13h13.
                  CPU : AMD Ryzen 5 5600X (3.7 GHz) CM : GIGABYTE X570S AORUS ELITE AX RAM : 32 Go DDR4 Kingston Fury Beast - 3600 MHz - CAS 18 CG : MSI Geforce GTX 1070 AERO ITX OC 8 Go HD : Kingston A2000 500 Go (x2) OS : Windows 11 Famille MONITEUR : IIAMA PROLITE 2792Q 27"

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                  • #1
                    Moi je mrts systematiquement l anti ice surtout qd il y a des nuages. Sinon on ralentit, on descend meme a fobd les manettes... on cabre peu a peu et on finit par décrocher... incroyable que ce pilote n ait pas mis l anti-ice. Sans doute une panne...
                    X-plane 12.3 - Windows 10 v.22H2 - Intel Core I5 10600KF OC@4.8Ghz - Carte graphique PNY RTX4070-Ti-Super 16Go - Drivers Nvidia 581.29 - écran photo NEC PA242w 1920x1200 10bits - Carte mère Asus Rog-Strix Z490 -E - RAM Crucial Ballistix 32Go 2600 OC@4.1Ghz - SSD Samsung 860 Evo & 970+ 1To + Seagate Exos 16To pour les orthophotos. Windows 10 Famille - X-Organizer 3.2 + X-World 3 ,etc.

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                    • #1
                      Ça me confirme aussi qu'il faut être attentif même avec des températures positives, alors que j'avais tendance à associer ces problèmes à des températures franchement négatives.
                      Attention, car il faut bien dissocier et ne pas faire d’amalgame ici : le document que j'ai donné en référence a pour sujet le givrage carbu... Un carburateur peut givrer en plein été du fait de conditions climatiques de forte humidité et avec des phénomènes thermodynamiques qui surviennent à l'intérieur du carburateur via l'écoulement de l'air et de l'effet venturi qui fait varier la température du flux, ainsi que des variations d'altitude rapide de l'avion qui fait qu'il va aspirer un air qui évolue aussi en température et hygrométrie. Ceci n'a pas lieu sur un moteur à injection par exemple qui ne subit pas les mêmes contraintes (il n'y a d'ailleurs pas de commande de "réchauffage carbu" qui est propre... aux moteurs à carburateur, bien sûr).
                      Perso, en approche en vol réel, je ne me pose aucune question : quelque soit la saison, la météo etc, etc, j'actionne systématiquement le réchauf carbu sur un avion à carburateur pour mes atterrissage. Ca ne coûte pas grand chose et ça permet d'éviter beaucoup. Qui sait si un jour je n'ai pas été sauvé par cela sans le savoir ?

                      Après il y a les conditions de givrage de l'avion qui interviennent uniquement avec la température extérieure et les conditions d'hygrométries. Et là c'est le document de Daniel auquel il faut se référer. Je ne sais d'ailleurs pas si le Piper 46 est équipé système anti-givre.

                      ;)
                      Dernière modification par Mirage34, 25 janvier 2019, 14h38.
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                      • #1
                        Bonjour,

                        J'ai toujours trouvé curieux qu'il y ait un réchauffeur carbu à commande manuelle sur les avions alors qu'il est très fréquent d'en trouver des automatiques sur nos véhicules terrestres. Sur un simple 2 roues on va pouvoir en trouver des électriques (par résistances) ou bien un simple échangeur thermique (par circulation de liquide de refroidissement). Pourtant loin des conditions clima en vol, le givrage se produit même sur nos véhicules essences (carbu), au même titre que le phénomène d’émulsion.
                        Mais après lecture de vos échanges, on peut aisément comprendre qu'un soucis de fiabilité amène à un dispositif commandé et non automatique, gage de contrôle et sécurité.
                        W7 Pro, i7-2600k (4ghz), Ram 16Go, GTX 770 (2Go)
                        T16000
                        XP 11.32r2 et ...A400,A330,A350.
                        LFBO (Toulouse).

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                        • #1
                          Bonjour Yzjeff, la principale raison pour la commande manuelle du réchauffe carbu est qu'il faut généralement assurer la puissance maximum au décollage, or, avec la réchauffe du carburateur, une perte de puissance est remarquée ce qui n'est pas essentiel sur les véhicules terrestre.
                          Autre point issu d'expériences personnelle, ( ceci ne s’applique qu'aux appareils munis de moteurs équipés de carburateur et encore seulement dans la vie réelle car je ne sais pas s'il pourrait être utilisé avec x-Plane). Voyons ici le cas d'un pilote qui au cours d'un vol dans des circonstances amenant à la formation de givre a complètement ignoré la situation. Le moteur commençant à cafouiller dû au manque d'air versus le carburant soit mixture anormalement riche, le simple fait de sélecter l'air chaud du système de réchauffage qui elle même est de densité moindre rend le rapport air carburant hors norme qui cause la panne immédiate du moteur. Que faire pour éviter cette situation: premièrement réduire la mixture pour permettre au moteur de respirer un mélange air carburant et ainsi continuer produite de la puissance et ensuite appliquer la réchauffe carbu. À mesure que la glace fonds il s'agit simplement de redoser la mixture vers la normale qui permettra une opération normale en environnement de givre.
                          Règle de base pour éviter le tout: rester vigilent !!
                          André, dinosaure la retraite.
                          Windows 10, X-Plane 11.50, LenovoY900 RE, i7-6700K @400GHz 4.01 GHz, 32 GB 64 bit.
                          Avec un Nul derrière le clavier.

                          Commentaire


                          • #1
                            En effet !! Rapport stœchiométrique perturbé, consommation électrique supplémentaire...

                            Merci pour cet éclaircissement André
                            W7 Pro, i7-2600k (4ghz), Ram 16Go, GTX 770 (2Go)
                            T16000
                            XP 11.32r2 et ...A400,A330,A350.
                            LFBO (Toulouse).

                            Commentaire


                            • #1
                              Que de choses intéressantes , merci à tous !

                              Bonne journée .
                              i7 32 Go DDR4 SSD 3x1To GTX 1060 6 Go 3 écrans (Prédator-Neovo-Aoc) Hotas Warthog (Joystick/Throttle) - Saitek (Yoke/Radio/Switch/Multi) - TQ6+ - TFRP -TrackIR 5 - Win 10 - Xp 11.41r1
                              Mes vols moyens et longs courriers sur Xplane
                              Airspaces (REU974)

                              "L'équilibre doit absolument imprégner le Monde , tant au niveau individuel que collectif , pour que l'harmonie et la paix puissent s'installer" Eric G

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