vol réaliste avec X-plane?

[pas2bol]

Re: vol réaliste avec X-plane?

Bon, alors, pour Sainte Etisé :
on dit que X-plane est réaliste parce qu'il fait appel à des calculs mécanique de fluide, mais, que comme ça finrait par faire du 1 FPS, alors les calculs sont simplifiés voir remplacer par un calcul équivalant, un modèle, qui ne marche que dans un domaine particulier.
ben là, ça ressemble à l'option FS qui, pour simplifier, à mis en place un certains nombre de calculs équivalant qui remplace la mécanique des fluide trop lourde à gérer...

donc, c'est clair: y'a pas besoin de monter X-plane contre FS ni FS contre X-plane.
c'est tout pareil, sauf que certains préfèrent X-plane parce qu'ils croient que c'est du réaliste (alors que ça l'est pas plus qu'FS dans le calcul du vol)
et d'autres préfèrent FSx parce qu'on voit mieux les zoziaux sur les branches quand on fait du rase-motte (alors qu'en fait pour voir les Zoziaux il faut tourner avec un Pentium sextuple-Core-10-déca et 5 tétons de Ram)

J'ai bon là?

A+
Pas2bol

[maclinuxg4]

Re: vol réaliste avec X-plane?

non nuance, X-plane a un modèle de vol qui teint compte du vent et des forces.
Certes ce modèles est minimaliste (effet macro, et négligence d'effet spécifique), de plus il ne prend pas en compte
des variations forte (ou situation trop compliqué). Néanmoins c 'est suffit pour un modèle de vol. il tiens compte de la portance
et des variations dynamiques du système

on a pas besoin non plus de l'artillerie lourdes pour trouver un équivalent non ?

PS:FS a le même modèle de vol quel que soit le vent

:D :D

[beber]

Re: vol réaliste avec X-plane?

Différence essentielle (et souvent oubliée alors qu'elle est à la base de ce simulateur) seul X-Plane permet de créer un "objet" volant et d'avoir une idée (bien plus précise que tu ne penses) de son comportement dans l'air. C'est pour ça qu'il est utilisé pour le développement de projets réels (si tu es ingénieur en aéronautique, tu peux pousser le simulateur assez loin).
Là où la comparaison est "déloyale" c'est quand on modélise un avion réel dont on connaît déjà toutes les données réelles de vol. X-Plane recalculera son comportement suivant des données physiques qu'il créera de lui même, FS reproduira son comportement suivant des données théoriques connues du comportement de l'avion et entrées manuellement dans ses tables. L'un ne sera pas plus juste que l'autre, ils ont deux approches différentes du même phénomène... et le résultat est différent, FS parvient très bien à reproduire le comportement théorique d'un avion connu, X-Plane parvient à reproduire ce comportement de façon souvent similaire mais il est capable de faire ça avec n'importe quel objet (dans la limite de domaines physiques et de formes pas trop farfelues ou extrêmes car plus la forme ou le domaine de vol est particulier, plus le résultat sera peu fiable... ce qui peut se comprendre).

Autre point crucial (comme dans FS), le soin apporté à la modélisation...

Bertrand

[Daniel_L]

Re: vol réaliste avec X-plane?

Autre différence essentielle, la priorité dans X-Plane est donnée au modèle de vol. Lorsque les ressources ne sont plus suffisantes, X-Plane réduit la visibilité pour avoir moins de choses à afficher et donc à calculer. Pour FS la priorité est au visuel. Si les ressources ne sont plus suffisantes c'est le modèle de vol qui souffre et on a droit à un joli diaporama.

Daniel

[andertal]

Re: vol réaliste avec X-plane?

Je pense que je me suis mal fais comprendre lorsque j'ai parlé de la simplification des calcules.
Pour m'expliquer, je ne vais pas parler de XP mais d'électronique, un domaine suffisamment éloigné mais dans lequel on a recours aux mêmes simplifications....
Un transistor, est un semi-conducteur ayant un fonctionnement à la fois simple et extrêmement compliquer. Il peut être utiliser comme amplificateur ou interrupteur (je fais très simple). Pourtant suivant qu'il va être utiliser comme l'un ou comme l'autre, avec un signale alternatif ou continue, basse fréquence ou haute fréquence, le modèle mathématique que l'on va utiliser n'a strictement rien à voire d'un cas sur l'autre. Tantôt il sera modéliser comme une source de courant, tantôt comme une source de tension, deux modes parmi d'autres. Les modèles mathématique choisis sont loin d'être faux, autrement ton écran d'ordinateur ou ta télévision t'aurais déjà exploser à la figure ou incendié ton appartement depuis bien longtemps. Les scientifiques, les industriels, les réparateurs, les étudiants, tout le monde utilise ces modèles mathématiques, tous les jours, des fusées sont envoyées dans l'espace, des avions volent et atterrissent, pourtant ce sont ces modèles "simplifiés" qui sont utiliser pour faire tout ça. Alors en quoi ces modèles mathématiques sont ils simplifier?... et bien en observant des "modes de fonctionnement". Ce transistor dans cet environnement doit fonctionner dans ce mode, j'applique pour mes calcules un modèle mathématique approprié à ce mode de fonctionnement.... Un autre exemple, une self (ou bobine), peut être modéliser par une résistance, ou un générateur de courant (encore une fois je simplifie ;) ), dans tous les calcules, ce seront des modèles mathématiques "simplifiées" qui seront utilisés et ça marche, on à marcher sur la lune grâce à ces modèles mathématique simplifié, pourtant on avait pas prévus dans les équations que cette self puisse aussi faire office de détonateur, appolo 13 en à fait les fraies (ok le raccourci est grossier).
Pour en revenir enfin à X-Plane, le fait d'utiliser un modèle mathématique, donc une simplification de la réalité dans tout son ensemble, rend possible le calcule en "temps réelle" à condition que le vol ce fasse dans le "mode d'application" du modèle choisi. plusieurs modèles peuvent êtres choisis pour couvrir un domaine de vol plus large, mais il y aurra quelques approximations pour passer d'un "mode" à l'autre.
Donc X-Plane est (dans ses calcules) très réaliste tant que le domaine de vol reste dans les spécifications du modèle mathématique utilisé. Ses qualités "réalistes" ce dégrade d'autant que l'on s'éloigne des pré requis du modèle mathématique. J'en reviens donc à ce que je préconisais dans mon premier poste, ne flirte pas avec les limites. Et si tes besoins font que tu dois voler dans ce domaine qui n'est pas "correctement" calculé par X-P, alors tourne toi vers un simulateur qui y réponde.

andertal

[pas2bol]

Re: vol réaliste avec X-plane?

Salut Andertal

Ok, les "modéles" serve à un calcul simplifié mais proche du réalisme, pourvu qu'on se tienne dans le domaine traité par le modèle.
dans ceas, pourquoi ne pas créer 3 modéles: sub sonique, sonic et hypersonique.
comme ça on a une gamme simplifiée et en même temps couvrant tous les domaines de vol de tous les zincs; depuis le pou du ciel jusqu'à la Clavette Spéciale...
et, dans le jeu, le programmeur se débrouille de programmer une programmation qui fait que l'avion utilisé utilise... (et là encore je cause le Français que d'habitude) ...le modéle subsonique au décollage, sonique en croisière et hypersonique dans le cas ou il voudrait faire un tour sur la Lune.
comme ça, quand le zinc s'approche de ses limites de voln il passe sur le modele calcul du domaine suivant et l'affaire est classée.
j'vois pas où est le blème.

Pour FS, le vent a une infulence. Il y a des turbulances, de la dérive, itout...
Par contre c'est vrai que si on pousse les parametres de qualités à fond, on a un super jouli décor, mais l'avion fait du surplace.
bon, en même temps ça laisse le temps de prendre des photos du paysage...

c'est ce que j'ai fait et que je conseille de faire à ceux qui installe FS9:
dès l'installation, ça décolle par défaut d'un aeroport (m'en rappelle plus lequel)
il faut décoller et s'approcher de la tour pour voir, à travers les vitres les contrôleurs qui .....dansent !!!! :roll:
ça vaut quand même le coup de voler à 1 FPS, non ?
on en voit des trucs interessant

aller, bon vol et à +
Pas2bol

[kristo]

Re: vol réaliste avec X-plane?

j'vois pas où est le blème.

mais, il n'y en a jamais eu

Nous assistons là à une sympathique et intéressante discussion sur les mérites comparés de FS et X-plane, une discussion qui fait réfléchir si j'en juge par la longueur et la qualité des posts.

Oh bien sûr, chez nous, il y en a quelques uns qui vont parfois taquiner le monde FS, et ça marche à tous les coups, puisqu'il y a toujours un ou deux poissons qui mordent à l'hameçon :D Mais pour ma part je n'ai jamais affirmé qu'X-Plane était meilleur

Par contre, en ce qui me concerne, X-Plane correspond davantage à ce que je recherche. J'ai un FSX dans mes cartons mais je ne m'en sers plutôt rarement, par simple question d'intendance, les journées n'ayant que 24 heures...

[fasm]

Re: vol réaliste avec X-plane?

dans ceas, pourquoi ne pas créer 3 modéles: sub sonique, sonic et hypersonique.

C'est ce qui est fait dans X-plane, le sub-sonique étant le plus simple c'est le plus réaliste. Le 'sonic' est plutôt réservé aux PSP car voler à la vitesse du son en permanence, n'apporte que peux d'intérêt... le supersonique étant beaucoup plus complex au niveau aérodynamique il est donc simplifié.
L'intérêt de X-Plane se situe plus au niveau conceptuel (le calcul aerodynamique). Bien que FS et XP fonctionnent avec des équations (différentes) les équations d'X-Plane sont directement tiré de la physique, ce qui permet de faire de l'expérimentation d'où le résultat de la célèbre expérience (je ne sais pas si elle est toujours d'actualité) :
prends un cessna, mets les gaz à fond et attends de voir ce qui se passe : au bout d'un moment dans X-Plane il décolle tout seul, dans FS il va tout droit.

Maintenant si tu veux savoir en quoi roule le boss de FS accroche toi. Alors qu'avec XP c'est beaucoup plus simple.

Quand aux contôleurs qui dansent... si c'était des contrôleuses encore.

[andertal]

Re: vol réaliste avec X-plane?

Personnellement je ne connais pas les formules associées aux modèles mathématiques de la mécanique des fluides, il y à une limite entre les principes et leurs applications (enfin pas assai pour le sujet). Mais je connais et ais appliqué ceux lier à l'électronique. C'est fou ce que quelques résistances et condensateurs peuvent vous faire noircir comme papier pour sortir juste une seule valeur.... Dans un simulateur de vol, si j'en juge par les datarefs, ce sont biens plus de paramètres qui sont calculés à chaque cycle. Si je prends l'exemple du disque rotor d'un hélicoptère, le centre de ce dernier est toujours en subsonique lorsque l'extrémité de la pale avançant est proche du transsonique. De mémoire, toutes les parties d'un aéronef ne franchissent pas le "mur du son" en même temps, de même que dans un virage, les vitesses d'écoulement de l'air sur la voilure vont décroissant de l'extérieur du virage vers l'intérieur.... Et si j'en juge par mon expérience sur le calcule des profiles d'ailes, c'est au coure du calcule qu'est établie l'état laminaire ou non de mon profile suivant les paramètres d'incidence, de viscosité ou de vitesse entre autres... Je serais donc amené (à tord peut être) à penser qu'il en est de même pour la détermination de l'enveloppe de vol et donc du choix du modèle mathématique à appliquer... Ignorant la complexité des formules misent en place par chaque modèle, je suis incapable de quantifier la charge de travail supplémentaire que l'application de tous les modèles engendrerait, mais elle est sans doute énorme. Pour alimenter mon argumentation, les logiciel de soufflerie numériques 2D ou 2,5D ne permettent pas les calcules transsonique et au delà...il faut pour cela ce tourner vers des logiciels de soufflerie numérique 3D et compter en heures de calcules (j'exagère peut être un peu).... Le temps réelle du simulateur est bien loin, même si je simplifie la géométrie de mon aéronef pour simplifier le calcule........J 'en voies deux trois qui remuent, serte les profiles d'ailes sont pré calculés via X-Foil par exemple, mais par ce que le modèle géométrique est découpé en sous-ensembles et le calcule "globale" est fait en 2,5D et non en 3D par interpolation des polaires.
Alors est ce intégrable ou non dans un simulateur comme X-Plane ? personnellement j'en doute mais peut être suis je aveuglé par la supériorité d'XP sur MSFS comme un gros poisson :evil: :evil: :evil: cette supériorité une fois de plus n'est que foutaise, à chacun ses besoins, MOI j'ai besoins du coté mathématique d'XP pour ce que j'en fais (même s'il doit réinventé la roue à chaque cycle et risqué de ce tromper). Je ne crache sur aucun autre simulateur, j'utilise celui qui ME conviens le mieux à l'instant t.

andertal

[PhM]

Re: vol réaliste avec X-plane?

...c'est tout pareil, sauf que certains préfèrent X-plane parce qu'ils croient que c'est du réaliste (alors que ça l'est pas plus qu'FS dans le calcul du vol)

Faux dans le cas des hélicoptères. Le modèle FS9 ne permet pas les auto-rotations et le le calcul de la résultante des forces et moments est pour le moins faux. Le couple résistant du rotor principal n'engendre aucune rotation de la cellule, et le moment dû à la force générée par le rotor de queue, décalée par rapport au sommet du mât, n'engendre pas cet angle de roulis permanent caractéristique. De mémoire FSX gérait un peu moins mal les auto-rotations mais pas mieux les autres points. C'est quand même de la mécanique de base, même pas de l'aérodynamique et ce n'est pas fait correctement.

PhM

[PhM]

Re: vol réaliste avec X-plane?

... Si je prends l'exemple du disque rotor d'un hélicoptère, le centre de ce dernier est toujours en subsonique lorsque l'extrémité de la pale avançant est proche du transsonique.

Si l'on veut comprendre un peu mieux il ne faut pas considérer un disque mais un ensemble de pales (ma référence en la matière ici). Tout le long d'une pale le point de fonctionnement varie en fonction de la position angulaire, des vitesses relatives et de l'angle de pitch. Si l'extrémité avançante peut se retrouver en trans-sonique, une partie de celle reculante peut se trouver en flux inverse. Le modèle précis impliquerait donc de faire une intégration sur la longueur de chaque pale pour déterminer les forces en présence (cf chapitre 3). L'exercice devient encore plus amusant en auto-rotation où l'on trouve trois zones : une stalled, une produisant de la puissance et une autre consommant de la puissance (cf page 178 du bouquin).

PhM

[Daniel_L]

Re: vol réaliste avec X-plane?

... Si je prends l'exemple du disque rotor d'un hélicoptère, le centre de ce dernier est toujours en subsonique lorsque l'extrémité de la pale avançant est proche du transsonique.

Si l'on veut comprendre un peu mieux il ne faut pas considérer un disque mais un ensemble de pales (ma référence en la matière ici). Tout le long d'une pale le point de fonctionnement varie en fonction de la position angulaire, des vitesses relatives et de l'angle de pitch. Si l'extrémité avançante peut se retrouver en trans-sonique, une partie de celle reculante peut se trouver en flux inverse...

C'est là que se situe le point fort d'X-Plane, la modélisation en éléments finis.
Si dans FS il y a effectivement un calcul du modèle de vol, il est unique. Dans X-Plane chaque élément important (ailes, empenages, hélices,) est découpé en parties qui sont calculées séparément. Le résultat des calculs sur chaque partie donne ensuite les forces générales pour faire bouger l'aéronef à l'image suivante.

Voilà une image qui date de la version 8.50 où on voit les forces calculées pour chaque portion d'aile sur le Piper PA-46 représentées par des vecteurs (vert=portance, jaune= force latérale et rouge=trainée).

http://daniel.leygnat.free.fr/xplane/download/xp850b7_TurbulencesSillage.jpg

On a même les turbulences de sillage dues au 747 qui est devant.

Daniel

[pas2bol]

Re: vol réaliste avec X-plane?

c'est bien ce que je dis :"certains préfèrent X-plane parce qu'ils croient que c'est du réaliste ".
c'est pas faux...
c'est clair que par rapport à FS, qui lui n'est pas du tout réaliste, parce que ne se basant pas sur le calcul de l'ecoulement de l'air sur les NACA et autres profils rookies, XP est nettement en tête pour s'approcher de la réalité....mais "s'approcher" seulement.
En plus, tout le monde le dit ici : " il y aurait trop de calcul à faire pour reproduire réelement la réalité réelle..."
ben du coup, c'est pas du réel...
ça s'approche mais c'est pas du réel.
Si je dis "je suis presque allé à PAU, c'est que je n'y suis pas allé.
l'avion est passé au-dessus de la piste de PAU, mais il ne s'est pas arrêté. j'aurai pu descendre,...y'en a qu'on essayé, y zont eu des problémes...."*

donc, si je suis presque allé à Pau, c'est que j'y suis pas allé.
j'ai presque calculé la réalité des écoullements d'air, c'est donc que c'est pas le calculs exact, donc pas la réalité...même si ça s'approche mieux que FeuSeu-Ix de chez Bilou (qui roule en StingRayCorvette).

conclusion:
j'ai pas d'PAU parceque j'ai pas de bol
a+
Pas2bol.

[jpjcb66]

Re: vol réaliste avec X-plane?

Bravo PhM pour cette brillante démonstration. Et on en arrive à la dissymétrie de poussée qui fait revenir le boomerang.
Après on attaque la précession gyroscopique pour expliquer pourquoi quand on veut avancer on augmente le pas de la pale qui passe à 3 heure si vu du pilote le rotor tourne de la gauche vers la droite. :D :D
Passionnant la mécanique du vol hélico. On se demande pourquoi ça vole. :?: :idea:
Le bourdon, c'est pareil, il est prouvé aérodynamiquement qu'il ne peut pas voler. Mais comme il ne le sait pas, eh ben y vole. :D :D :D

Ceci dit je suis moins bon sur notre plug-in NMEA et j'aimerais (moi-aussi) reprendre les cours à "bonjour asseyez vous".

Cdltmt @+
JP

[andertal]

Re: vol réaliste avec X-plane?

Bon alors pas de bol, avant de définitivement te coller l'étiquette que je m'étais refuser à t'épingler, je t'invite à bien tout relire.....
Quand tu auras bien tout assimilé, je veux bien continuer à discuter.....

Andertal



Ha oui et préviens moi aussi quand ton ordi aura explosé, je t'expliquerais en quoi le modèle mathématique utilisé pour calculer au plus près ses composants électronique était loin du réelle.